Мартин Ц. Путна: «Покаяние — это самое сильное средство»

22 02 2016 |
Беседовал Штефан Гриб

Беседа с известным чешским культурологом и литературоведом Мартином Ц. Путной о России и Западе, свободе и религии, русских и украинцах.

 

Мартин Ц. Путна

Родился в 1968 г. в южночешском городе Писек. Закончил Гуманитарный факультет Карлова университета в Праге, где изучал классическую филологию и русистику. Принял крещение в зрелом возрасте, после чего получил и богословское образование. Профессор пражского Карлового университета, известный чешский культуролог и литературовед. Президент Чешской республики Милош Земан отказывался признать его профессором, но ректоры вузов посчитали это вмешательством в академические свободы. В сфере его интересов: картографирование истории католицизма в современной чешской культуре. Также он занимался античностью и ее влиянием на современность. Следующая область его интересов – литература русского зарубежья ХХ века. Последняя книга – "Заметки по культурной истории русской религиозности".
Недавно Мартин Ц. Путна подписал "Открытое письмо словацких и чешских деятелей гражданам Украины по поводу второй годовщины оккупации Крыма".

– В последнее время Вы много занимались историей России и ее религионистикой. Как можно в этом контексте понимать слова Путина о том, что распад Советского Союза был наибольшей геополитической катастрофой двадцатого века? Как может такой религиозный народ оплакивать распад атеистической системы, убивавшей верующих людей?

 

– На рациональном уровне это несовместимо. Человек – либо христианин, либо коммунист. Но в России, как мы видим, это совместить получается. Ведь двадцатый век как в России, так и во всем Советском Союзе был временем, когда христианство сражалось с коммунистическим режимом за свое существование. Но при этом мера сопротивления была разной. Были те, кто с удовольствием сотрудничал с режимом, если тот предлагал им хоть малейший шанс. Часть православной иерархии в недалеком прошлом пошла на такой компромисс.

 

– Но как могут страдающие верующие в то же время разделять мнение, будто распад Советского Союза, из-за которого-то они страдали, был катастрофой?

 

– Мне кажется, в девяностые годы они были вполне удовлетворены распадом СССР. Но девяностые годы и современность в России – вещи совершенно разные. Хотя после распада СССР и наступила свобода, ее сопровождала экономическая разруха, которой был положен конец с приходом Путина. А Путин сегодня позиционирует себя как православный христианин и возобновляет союз государства и Церкви, что значительной части представителей церкви, конечно же, нравится. Ведь такова старая византийская традиция единства государства и Церкви, противоположная той, которая была разработана на Западе. Последний понял, что религиозность – предмет индивидуального решения. И если это возможно, государство никак не должно в это решение вмешиваться.

 

– Говорит ли этот особый союз государства и церкви что-то о характере русской духовности?

 

– Это и есть одна из разновидностей русской духовности. Мы можем называть ее московской духовностью.

 

– А что это конкретно?

 

– Это представления, по которым Церковь сопряжена с государством. Наместником Божиим на земле является государь – именно он на месте Христа.

 

– Действительно ли часть Церкви думает, что это верно?

 

– Да. Поскольку так это было еще со времен византийских императоров. Государство установлено Богом. Тогда как на Западе уже со времен Августина двигались сначала к теоретическому, а потом и практическому пониманию того, что государство и Церковь – разные вещи. Святой Августин в своей известной книге "О граде Божием" говорит о том, что есть земная община, которая нетождественна Божией общине. Божия Церковь невидима и даже не совпадает с видимой Церковью. Ее видит лишь Бог. Такое различение на Востоке не было сделано.

 

– Такой взгляд на государство и Церковь есть и в каких-то других современных странах кроме России?

 

– Своеобразным теократическим государством был старый Тибет. Кроме того, можно нечто подобное найти и в радикальных формах ислама, например в Иране.

 

– Первый парадокс заключается в том, что русские верующие отождествляют себя с таким толкованием. Второй, и более важный для нас парадокс заключается в том, что в Словакии существует много так называемых консерваторов, которые с таким утверждением несогласны. Они считают, что путинская Россия при всех своих проблемах постоянно борется за сохранение нравственности мира. В отличие от декадентского Запада, лучше годы которого уже позади. И ведь речь не идет о людях с примитивным мировоззрением. Существует ли нечто подобное и в Чехии?

 

– Конечно. Это можно пояснить исторически. Все это проистекает из не до конца разрешенного конфликта между христианством и современным миром. Христианство на Западе уже со времени Великой французской революции пытается приспособиться к снижению своего влияния.

 

– И все еще не приспособилось?

 

– Кажется, что нет. Особенно ввиду потери господствующего положения, которое многие хотели бы восстановить. Сначала как решение этого спора можно было понимать Второй ватиканский собор. Но прошло более полувека, и за это время наступил серьезный консервативный поворот, представленный преимущественно кардиналом Ратцингером, за которым последовало много верующих. Другими словами, именно благодаря такому влиянию стрелку удалось перевести назад. Многим верующим стало казаться, что изменения, которые принес Собор, слишком стремительны и сумбурны, а потому воцарилась ностальгия по старому миру, в котором порядок был. Тогда, если папа что-то приказал, все были послушны. А в католических семьях рождалось много детей – кое-где за стеной были евангелики, которых мы пытались игнорировать.

 

– Парадоксально, что в словацких консерваторах чувствуется стремление к порядку и иерархически устроенному обществу.

 

– Действительно. По сути, это стремление к авторитарному обществу.

 

– Но ведь зачастую это – люди, воевавшие с коммунизмом.

 

– Конечно, но вопрос в том, за что они воевали.

 

– То есть такое проявление неудовлетворенности современным миром приводит их к тому, чтобы они поддерживали человека, оккупировавшего чужую страну? Разве это не перебор?

 

– Для них, очевидно, нет. Я думаю, что это вопрос, объяснимый психологически. Речь о страхе и попытке вернуться куда-то назад. В их представлении современный мир не слышит их, и им нужна альтернатива. На одну из лекций по моей книге пришел некий человек, который начал свое выступление с того, что Путин для него – новый император Константин. И как тот, так и Путин в определенной фазе обратился к вере. Константин тоже не был совершенен во всем, но он стал защитником христианства. Потом этот человек переключился на евреев. И вскоре речь зашла о том, что коммунизм – явление совершенно нерусское, в Россию его импортировали евреи. Цитирую его дословно: «Евреи Ротшильды платили еврею Ленину».

 

– Нечто такое встречается и в Словакии. Некоторые утверждают, что Октябрьская революция – вещь антироссийская. Это, собственно, такой взгляд, будто благочестивой и богоносной Руси постоянно кто-то делает плохо, и если бы не этот кто-то, Русь давно бы стала центром доброго мира.

 

– Но ведь благочестивая и богоносная Русь никогда не существовала.

 

– Россия сама себя долго считала великой страной, но с распадом Советского Союза часть этого величия была утрачена. Сейчас имеет место некий ренессанс такого самовосприятия. Почему для русских так обязательно быть великими? Причем до той меры, что если в чужую страну отправляются российские солдаты, они это празднуют, это повышает популярность Путина. Что это за недостаток в русской душе?

 

– Это неудовлетвонность от утраты империи. И неспособность различать между страной и империей.

 

– Но ведь та империя была злом. Разве им в ней было хорошо?

 

– Нет, им там было ужасно. Это была империя страха, ГУЛАГа, алкоголизма, низкого уровня жизни и т. п. Возможно, империя каким-то образом уравновешивала фрустрацию. «И пусть нам, отдельным людям, живется плохо, империя-то растет!» «Человек как индивидуум – ничего, империя – все!». Вот линия водораздела между восточным и западным восприятием государства.

 

– Как кто-то может смириться с тем, что от него ничего не зависит?

 

– Может. В том смысле, что ему надо перетерпеть некие неизбежные страдания и трудности, чтобы его страна была мощной и преуспевающей.

 

– Но ведь эта страна не была преуспевающей.

 

– Все говорили, что скоро настанет процветание. А пропаганда говорила, что страна уже процветает.

 

– После семидесяти лет такого опыта я бы ожидал понимания того, что они зашли в тупик. Ведь экономические и культурные неудачи были очевидны. Более того, все более популярными становятся те, кто утверждает, что падение империи – это плохо. Этого я никак понять не могу. Ведь он игнорирует собственный опыт. Разве вера важнее?

 

– Этим людям в течение нескольких поколений вбивали в головы, что они счастливы, и что они должны быть счастливы, поскольку живут в лучшей стране на свете.

 

– Даже если они чувствуют, что они несчастны?

 

– Человек способен очень глубоко самообманываться. Есть несколько возможностей развития ситуации. Можно совершить попытку бегства из этой тюрьмы или уйти в свой внутренний альтернативный мир, как поступали русские интеллектуалы еще в царские времена. Или начхать на все и пить. Как говорит Юрий Андрухович в романе Московиада: «Але імперія зрадила своїх пияків. І прирекла себе на розпад». Именно водка усмиряла народные массы.

 

– Еще одна возможность приспособиться?

 

– И сказать себе, что все в порядке. Это видно и у Солженицына в "Одном дне Ивана Денисовича", очень двойственном произведении. С одной стороны, здесь говорится о славе человека, который и в ГУЛАГе сохраняет свое достоинство. С другой, это ужасное свидетельство того, что человек может приспособиться ко всему. Ведь этот день очень даже ничего, все хорошо. Можно увидеть как силу личности, которая может пережить все, а можно – привыкание к аду.

 

– Но ведь русские – такие же люди, как французы или чехи. У них такие же потребности, такие же души. И предполагаю, что путь к счастью тоже похож. Но они выбирают нечто странное. Почему? Из-за какого-то нарушения русской души?

 

– Она за столетия привыкла к такому обращению.

 

– К нему можно привыкнуть?

 

– Как мы знаем, можно. Те, кто не захотел привыкать, убежали. Или стали диссидентами, или совершали массовые ритуальные самоубийства.

 

– Но ведь все люди одинаково созданы для любви, разве русские не такие? Или все зависит от размеров страны?

 

– В значительной мере, да.

 

– В этом есть что-то демоническое.

 

– Это можно пояснить и как стратегию приспособления. Например, евреи в Европе столетиями жили в нестабильных условиях. Поэтому они выработали стратегию выживания. Она была основана на том имуществе, которое невозможно украсть: на образовании, на слоченности общины или на умении договариваться. Благодаря ней они выжили. И у цыган есть свои стратегии выживания. И у русских, которые сказали себе: «Все пройдет. Закроемся на кухне и выпьем водки».

 

– Поражает принятие той идеи, что не человек важен, а целостность и величие империи. Мне кажется, что Путин является лишь следствием запроса миллионов русских душ, которые думают именно так. То, что прививалось столетиями, изменить уже не так просто.

 

– Шанс появился в девяностых. И пусть это очень сильная русская традиция, она не единственная.

 

– Но ведь таких большинство, разве нет?

 

– Судя по всему, да. Но шансы были, и я бы не сказал, что нынешнее состояние непоколебимо. Очень важно, как разрешится ситуация в Украине, чего очень боится Путин. Поскольку если в Украине удастся построить хоть частично работающее демократическое государство, это станет серьезным вызовом для россиян. Это бы поколебало основы тамошнего режима.

 

– Русские бы сказали, что это получится? Что можно не быть рабом?

 

– Именно так. Ведь Украину они воспринимают как часть своего мира. Мы уже, в сущности, стали частью Запада, они перестали считать нас своей зоной интересов. Частью русской, именно московской ментальности, является отношение к Украине как к своей вотчине. Для них это провинция, а не самостоятельная нация. Для Украины это, конечно же, ужасно, поскольку она должна защищать свое право на существование. Но здесь есть и противоположное направление движения – происходящее в Украине происходит и в России.

 

– Западные аналитики ломают голову над тем, чего же хотят русские, и пытаются понять их тактику. Однако из сказанного следует, что все просто. Существует столетиями пестуемая идея святой Руси, и в этом заключается вся проблема. Это глубоко коренится в них, и политического решения будет недостаточно. Проблема кажется неразрешимой.

 

– Конечно же, она разрешима.

 

– Силой?

 

– Не думаю, что обязательно вооруженной силой. Достаточно решить ситуацию в Украине – там определяется судьба России и Европы.

 

– Но они не допустят решения украинского вопроса.

 

– Когда после Трианона распалась Венгрия, на каждом венгерском доме было написано «nem, nem soha» – нет, мы никогда не смиримся с распадом Венгрии.

 

– Но ведь в Украине то же самое. Русские хотят удержаться там любой ценой и устраивают там беспорядки.

 

– А наша обязанность как Запада – воспрепятствовать этому и укрепить Украину, чтобы она консолидировалась.

 

– Но это надо сделать так, чтобы сохранить уважение. Русские должны почувствовать, что вторая сторона также сильна.

 

– Именно так. Поэтому я принципиально против политики appeasment'а: лишь бы мы не слишком разгневали Путина.

 

– Запад сейчас несколько расслабился, он думает, что если проявит силу, русские продемонстрируют еще большую, и начнется мировая война. Где русские остановятся?

 

– Если бы они увидели ясную, цельную и твердую реакцию Запада, то атаковали бы риторикой, а потом отступили. Я убежден в этом. Если уж санкции, то серьезные: ни один самолет «Аэрофлота» не должен приземлиться на европейском аэродроме, ни один русский не должен получать визу в шенгенское пространство. Конечно, в Европе не должно быть изменников родины, каким является чешский президент. Они предают не только свою родину, но и Европу, работают на Путина и препятствуют тому, чтобы Европа была единой и способной на радикальнее санкции. Сегодняшние санкции – курам на смех.

 

– Ты упомянул, что представителем движения возврата к более авторитативной Церкви был и Ратцингер. Я читал его книги, в которых он неоднократно говорил о том, что Церковь ждет время умаления. Формальные верующие от нее отпадут, останутся только искренние. Она будет меньше, зато подлинная. Мне кажется, что это противоречит авторитативности.

 

– Я думаю, что этим он хотел сказать: «Меньше, значит, послушнее».

 

– Действительно?

 

– Это совершенно ясно. Ратцингер в течение двадцати лет в Риме, еще до того, как стал папой, ликвидировал все более сложные, открытые и свободомыслящие течения в богословии. Если сегодня появляется мнение, будто Ратцингер – крупнейший богослов ХХ века, то только потому, то он устранил более интересных. Причем лично, как префект конгрегации веры.

 

– Таких, как Ганс Кюнг?

 

– Кюнг, Древерманн, феминистическое богословие или богословие освобождения, короче все, что было хоть как-то интересно. Ратцингер на такой должности систематично все это устранял. Он сторонник закрытости Церкви в рамках сохранения чистоты веры. Пусть Церковь будет меньше, главное, чтобы в ней не было инакомыслящих.

 

– Но ведь одной из задач Церкви является сохранения учения, чтобы не возникали ереси. По-твоему, он переусердствовал?

 

– На литургии читается никео-цареградский символ веры, который является основой веры. Я предполагаю, что все те, кто его исповедует, являются католиками. Но о прочих общественных вопросах необходимо вести дискуссию. Католическая церковь две тысячи лет развивала свое учение и общественные взгляды. Еще в середине XIX века папа Пий IX издал так называемый Силлабус – Перечень главнейших заблуждений нашего времени, в котором проклинаются не только коммунизм и социализм, но, например, и идея свободы совести. Второй ватиканский собор подтвердил этот документ. Я не согласен с людьми ратцингеровского духа, которые говорят, что учение Церкви всегда одинаково. И если традиционное ядро остается, учение развивается.

 

– Франциск другой?

 

– Он ведет себя иначе. Но я решил, что не буду его комментировать, причем не в негативном смысле. Один из величайших современных грехов в католической церкви является паполатрия, то есть подчеркнутое отождествление всей Церкви с одним человеком. Из католической традиции следует, что папа является репрезентантом единства. Если абстрагироваться от этого, все равно, кто им будет. Речь идет о символизме папской власти. Сегодня происходит слияние безличной традиции с культом медийной личности, о которой люди хотят знать все, даже чем она ужинает.

 

– Ты не хочешь поддерживать этот тренд?

 

– Именно так. Все это имело смысл в случае Кароля Войтылы, который был медийным магом и гениально сделал из себя медийную икону. Значительная часть людей оставалась в этом тренде и при Ратцингере. Они воспринимали его не только как папу, но и как выдающегося интеллектуала. Потом появился Франциск, и те же самые люди начали говорить, что новый папа также великолепен и уникален. Тогда я сказал себе, что о папах я уже не хочу думать. Я остаюсь католиком, верю учению католической Церкви, соблюдаю литургический год. Но я уже не хочу задумываться над тем, как папа поведет себя или какой мудростью он нас одарит. Меня больше интересует та мудрость, которой учил Иисус в Евангелии. В последнее время я снова и снова перечитываю Евангелие, и мне кажется, что оно является тем ядром, которого мне предостаточно. Во всем можно сомневаться, обо всем – дискутировать. Но Евангелие – исток, к которому мы должны вернуться.

 

– Есть много точек зрения на то, куда катится этот мир. Некоторые говорят, что все идет к лучшему, некоторые, что скоро настанет судный день. В каком мире мы живем, по твоему мнению?

 

– Наша земная жизнь очень многостороння, есть много концентрических кругов, в которых мы живем. Это и круг сидящих за одним столом, и круг наших близких, круг города, страны, Центральной Европы. Следует смириться с той мыслью, что человек может изменить что-то лишь в своем ближайшем окружении, но никак не во всем мире. Поэтому мне все равно, что происходит в Ватикане, я не имею к этому непосредственного отношения. Можно повлиять на то, что происходит рядом. В этом смысле от нас зависит то, как разрешится ситуация в Украине или в России, как и то, по какому именно пути развития пойдут наши центральноевропейские страны. Но я бы воздержался от оценки мира – хорош он или плох.

 

– Здесь часто говорят о загнивающем Западе.

 

– Но ведь это полная чушь. «Загнивающий Запад» – это одна из риторических фигур кремлевской пропаганды. Все началось еще в XVI в., когда Россия посчитала себя избранной из-за того, что она была православной, а Запад – деградировавшим, поскольку был католическим. Обратите внимание на то, что говорит о католиках Достоевский, которого они так почитают. А потом Запад стал загнивающим потому, что был буржуазным. Это обычная риторическая фигура. У Запада, конечно, есть тысячи проблем. Но если посмотреть на все страны мира, то станет видно, что именно здесь то место, где живется намного лучше, поскольку здесь есть основные свободы: совести, выбора, религии.

 

Россия не признает своих ошибок, она всегда утверждает, что все в порядке, главное, чтобы разрасталась империя. О том же твердят и мусульмане. Они отказываются говорить о темных сторонах ислама, подчеркивая: «Террористы – совсем не мусульмане». Если бы я использовал такую же риторику, то мог бы утверждать, что патриарх Гундяев, поддерживающий правителя-тирана, совсем не христианин. Раскаиваются ли японцы за свои грехи во Второй мировой? Нет, они совершенно отказываются делать это, и почитают своих генералов как военных героев. Стыдятся ли китайцы того, что они натворили в Тибете? Нет, нет и нет. Единственные, кто способен на раскаяние, – это мы, и идея покаяния – самое важное, что у нас есть из нашего христианского наследия. И спасибо за это.

 

Беседовал Штефан Гриб

Перевод со словацкого: Илья Бей

 

Источник Тyzden.sk

Теги:
1411







Матеріали по темі







Для того, щоб коментувати матеріали Religion.in.ua, необхідно авторизуватися на сайті за допомогою сервісу F-Connect, який використовує дані вашого профілю в соціальній мережі Facebook . Religion.in.ua використовує тільки ті дані профилю, доступ до яких ви дозволили сайту



Коментарі розміщюються користувачами сайту. Думка редакції не обов'язково збігається з думками користувачів.
1 березня 2016 20:19

Единственные, кто способен на раскаяние, – это мы,

Поржав. Хто це цікаво розкаявся? Німці під тиском решти світу? Після того, як їх міста стирали з лиця землі ковровими бомбардуваннями.

А розкаялися хорвати, поляки, прибалти і т.д. Ні , не чули про таке.

Автор плутає особисте розкаяння, яке реально існує і після якого людина навряд чи полізе писати статті на політичні теми. І колективне розкаяння - не знаю чи таке існує взагалі. Скоріше , це якась єресь



1 березня 2016 20:14

Конструктивні зауваждення з приводу надмірної ролі пап в КЦ. Але чому відмовляючись коментувати теперішнього Папу, автор дозволяє собі голослівно ображати Православного Патріарха?


1 березня 2016 20:10

Також з приводу , що католиком є кожен, хто сповідає Н-Ц символ віри...

Чи знає автор, що у католиків змінений Н-Ц символ віри? Чи знає він , що Н-Ц с.в. був прийнятий на І-ІІ Вс. Соборах, а далі були ще Собори, і їх рішення треба теж сповідувати?

Чи здогадується він про ситуацію, коли не заперечуючи жодного члена символа віри, можна іншими міркуваннями по суті заперечити їх?

Навіщо взагалі існує Передання і Писання, як його частина, якщо достатньо символа віри?



1 березня 2016 20:04

Досить примітивні судження. Видно незнання того, про що Путна намагається говорити. Особливо віє жорстким безбожництвом від розмов про те, чому віруючі, яких гнали в радянський період бажають повернення СРСР. Виходить так, що автор вважає, що всі досягнення Країни Рад будувалися саме на її атеїзмі. І що СРСР без атеїзма до досяг би того за цим сумують люди.

Звичайно це брехня і ми знаємо, що якраз всупереч атеїзму були ті досягнення. Люди, які побудували ту країну, хоч і заявляли про свій атеїзм, але по суті були нащадками десятків поколінь віруючих руських людей.

Крім того, абсурдно думати, що люди бажаючи повернення в СРСР бажають повернутися прямо в 50-і роки точно такі, як вони були. Навряд чи хтось відмовиться від багатьох досягнень сучасних днів. Скоріше люди хочуть повернення всього доброго. що було в ті часи. Всього кращого, що було тоді, чим є зараз. Тобто синтез.

Так само ми часом захоплюємося періодом античності, древньої Русі, майя і т.д.

Це не значить, що ми захоплюємося тими збоченнями і жорстокостями, які тоді існували. Мало хто про це навіть і згадує



Відвідувачі, що знаходяться в групі Гости , не можуть залишати коментарі в даній новині.
Останні коментарі
Опитування
настоятель парафії
парафіяльна рада разом із настоятелем та парафіянами
меценати, за кошти яких зведено храм
державні структури, що займаються реєстрацією парафій
усе, що вирішується на користь моєї конфесії, завжди правильно!
інший варіант