to Anglus

Уважаемый Anglus, мы люди православные, и для нас существование папства (таким, каким оно сейчас есть), наличие всех мнимых привилегий римского понтифика и его, так называемой, пресловутой ненепогрешимости и есть самый настоящий догматический и канонический нонсенс. Вы пытаетесь защищать Ратцингера на основе документов Католической Церкви, не имеющих для православных ни канонического, ни вероучительного значения (для меня это тоже самое, что защищать Гитлера на основе документов третьего рейха – пишу об этом только для того, чтобы показать абсурдность апологии латинства методом, который избрал Anglus, а не для того, чтобы папу сравнивать с Гитлером!). Мы знаем, что для принятия священнического или епископского сана необходимо соблюсти некоторые условия. Кандидатом в священство не может быть любой желающий. Прошлая «жизнь» человека иногда бывает таковой, что ему лучше о священническом сане никогда не помышлять. Есть одна очевидная закономерность: чем выше сан, тем больше требований налагается на кандидата в священство. Правило 2-е VII Вселенского Собора требует от кандидата во епископы твердое знание Псалтири, а также хороший навык в чтении Священного Писания и канонов. Кроме того, согласно 13-му правилу Трульского Собора для епископов (в отличие от диаконов и пресвитеров) обязательным является безбрачие.
Попытаюсь объяснить мою логику относительно папы. Необходимо отметить, что в полемике с латинянами святые отцы часто и порой очень жестко иронизировали относительно канонических и догматических нелепостей римо-католических нововведений. И в этом нет ничего зазорного.
Итак, если папа стоит над всеми епископами и власть его в определенном смысле выше власти самой Церкви (ну почти Христос Бог, вернее Его наместник), то и требования к кандидату на папство должны быть соответствующими (экстраординарными). В мариологии латиняне не постеснялись измыслить догмат о непрочном зачатии. А тут недоработочка получилась.
Вам, уважаемый Anglus, моя ирония относительно Ратцингера не понарвилась и Вы бросились его защищать. Хочу Вас успокоить. Тут дело не в Ратцингере, а в папстве как таковом. Личность же сего католического богослова мне вполне импонирует.
Лично к нему только одна претензия: столько много знает человек, а от ложных догматов отказаться не может )))).

to adminos:
есть такая категория людей, которая привыкает связывать имя человека с одним-двумя "символами". например: слыша два слова "Патриарх Кирилл" - тут же кричат: "табачный митрополит!" или "часы за 30.000 евро!". слыша "Андрей Ткачев" - "тот, кто призывет бить жену!". других данных они не знают.

"ПРАВОСЛАВНЫЙ" замечает таким людям: ну, сказал Ткачев такое... но пора бы уже забыть! и нужно с уважением относиться к его сану!

а прошел всего год, и когда Ткачеев говорил это, он "уже был" священником.

вступление же пацана Ратцингера в Гитлерюгенд произошло 70 лет назад. СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ НАЗАД. он тогда не был ни папой, ни епископом, ни священником - а был просто подростком. и тогда в ГЮ обязаны были (а уже шла война) вступать все немецкие юноши в Германии.

и здесь ПРАВОСЛАВНЫЙ вдруг позицию меняет: "эта новость всегда будет актуальной". то, что Ткачев сказал КАК СВЯЩЕННИК год назад - об избиении жен, то "В данном случае уподобится Хаму норовит всякий, кто, не замечая всего хорошего, что сделал сей священник, спешит "обсосать" все его промахи и недочеты. При чем это все делается не с кротостью и смирением, а с желанием потереть свои либеральные гадкие ручонки над чужими злоключениями" (ПРАВОСЛАВНЫЙ). а то, что Ратцингер 70 лет назад, как и все немецкие пацаны, вступил в ГЮ - "эта новость всегда будет актуальной", "Это удел Римских пап. С них и спрос соответствующий. Назвался грибочком - полезай в корзинку." (он же).

это называется - двойные стандарты.

Про негативне відношення своєї сімї до нацизму, про те як вони від гріха подалі переселилися в село, як батько його пішов у відставку, як сам майбутній папа побував у гітлерюнгері та в обслузі зенітної батареї - про все це папа розповідає в своїй книзі бесід із журналістом, виданній ще коли він був кардиналом. Книга називається "Сіль землі".
Про те, що треба було більше протестувати проти фашизму - в книзі "Бог і світ".
А дикусія яка тут виникла - якась смішна.
І такими дикими поглядами та низьким рівням знань деякі викладають в Академії?
Це просто ...

to ПРАВОСЛАВНЫЙа в соседней новости Вы так печалились по поводу того, что кто-то горит "желанием потереть свои либеральные гадкие ручонки над чужими злоключениями".

Прошу прощения за глупый вопрос. Вот патриарх Кирилл везде (ex cathedra и extra) проповедует о Русском мире. И вроде бы никто не говорит о непогрешимости этой проповеди, и при случае заявляют, что это и не проповедь вовсе, и богословского наполнения в ней нет, так, просто поток сознания у подножия Фудзи. Но при этом все бросаются этот Русский мир строить, а противящихся этому БАМу как только не обзывают: и одержимыми, и бесноватыми, и забывшими родство, такими-сякими, немазанными-сухими...
Вопрос (тот, который глупый): ну, и чем мы не кони? Почему папа в силу своей догматической непогрешимости одновременно должен думать и об ответственности за свои слова, а вот в православной церкви такой непогрешимости формально не зафиксировано - и неужели это дает право трындеть обо всем, что угодно, зная, что в силу ex opere operantis сказанные слова все бросятся исполнять, не поддавая их критическому анализу? То есть у нас непогрешимость патриарха признается не догматикой, а обязанностью иерархической вертикальной подчиненности. Короче: те же груши, только вид сбоку.
Или как?

у католиков папы непогрешимы лишь в вопросах веры и нравов И ЛИШЬ EX CATHEDRA. если непогрешимость не распространяется у них даже на папские высказывания "не с кафедры", то причем тут вообще вступление пацана Йозефа в ГЮ??

согласно Католической Энциклопедии, безошибочность дана "папе, как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)". это о том времени жизни, когда он уже папа. чего уж говорить о предыдущем, когда папой он не был и непогрешимость его никаким боком не касалась?? если Вы распространяете непогрешимость на то время жизни, когда он папой не был, то Вы полностью извращаете их догмат о папе и приписываете то, до чего еще ни один католик не додумался. что будущие папы непогрешимы не то уже в детском саду, а вообще с момента зачатия.

14-летний Ратцингер был уже папой?? свое вступление в ГЮ он оформил как свою энциклику? причем тут папская непогрешимость?

если Вы хотите узнать, каковым же является официальное, публичное отношение Ратцингера к Гитлерюгенду тогда, когда он уже стал папой, то выше оно указано: "Членство в ней было одним из самых темных времен в моей жизни". хотя аудиенция у папы не считается у католиков "тем самым" особым выступлением "ex cathedra". таковым является, согласно 1-му Ват. соб., только следующее:


покажите, пожалуйста, что когда мальчик Ратцингер вступил в Гитлерюгенд, то это имело прямое отношение к их догмату о папской непогрешимости, так чтобы последний имел тут затрагиваться и обсуждаться?

апостол Петр не то что в ГЮ пацаном вступил. он три раза ПУБЛИЧНО ОТРЕКСЯ ОТ ХРИСТА. ему мы это, конечно, прощаем, владыке Юстиниану комсомол - тоже. и пионерство всем - тоже (а все пионеры клялись: "жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия!"). а вот в случае с Ратцингером Вы вдруг вспоминаете непогрешимость, хотя по католической догматике он и будучи папой может ошибаться, а на его действия до избрания непогрешимость НИКАК не распространяется. не кажется ли Вам, что Вы тут просто "ищете какой-то повод"?

если хотите поговорить о католических догматических заблуждениях - пожалуйста. но тут это очевидный оффтопик.

Православный, где ж Вы учились так вилять, как маркитантская лодка???
А слабО г-ну Гундяеву признаться, что когда-то дал слабинку и был агентом КГБ? И может такой бык впоследствии стать Зевсом? Я сейчас озвучиваю то, что в МП в силу понятных обстоятельств не будут говорить. Но эта тема - на поверхности. Так что чей бык бы мычал, а РПЦшный уже б молчал.
Кстати, Вы не заметили, что Anglus привел Вам идеальный (даже гениальный)пример, чтобы отрезвить Вас - Савла, ставшего апостолом Павлом. В отличие от папы Римского, который может обладать непогрешимым богословским авторитетом только для католиков, писания апостола Павла обладают непогрешимым авторитетом ДЛЯ ВСЕХ ХРИСТИАН ВСЕХ КОНФЕССИЙ. Это покруче, чем у папы.
Но я смотрю, что РПЦ принято тащить все прошлое с собой всю жизнь, причем желательно без переоценки: все наше хорошее в прошлом - это и наше хорошее, а плохое мы возьмем и забудем, спрячем в сундук, чтоб глаза не мусолило. Но выкидывать не будем - мало ли, вдруг когда пригодится. И вот что интересно: своим мы прощаем все прошлые ошибки, грехи и даже преступления (причем с самой экстравагантной оправдательной формулировкой, ну, как у Жириновского, когда он оттаскал за волосы депутатку: "На солнце бури - у меня гормоны!"). Но соперникам (врагам, конкурентам) мы припоминаем все, даже то, в чем они публично покаялись и получили прощение от Самого Всевышнего.
Ну, так как у п.Кирилла с "чистотой биографии" в советское времечко? И когда увидим публичное покаяние?

Ответ 1. Никакого, если верить его официальной биографии.

На 1-й вопр. смотри ответ 2. На 2-й вопр. смотри ответ 1.

Ответ 2. Считаю. Это было бы новым словом в каноническом праве, если бы папы не стояли выше самой Церкви. Поскольку папы наделили себя правами, которые не вписываются ни в какие вероучительные рамки, то, соответственно, и спрос с них должен быть особый. Все по-честному. Если папа отменит все еретические постановления о папской власти,тогда и спрос с него другой будет. Он станет обычным епископом и все канонические нонсенсы исчезнут, яко не бывшие.

Ответ 3. Не кажется.

Ответ 4. Не кажется. Тем более, что ап. Павел не присваивал себе тех полномочий, которые сейчас имеют Римские папы!

Внимательно слушать их рассказы о нелегкой судьбе верующего комсомольца (пионера) в бывшем СССР.

Ответ 5. Не кажется.
Эти люди не являются непогрешимыми (безошибочными) в вопросах веры и нравственности и никогда не пожелают стать таковыми. Это удел Римских пап. С них и спрос соответствующий. Назвался грибочком - полезай в корзинку.

to ПРАВОСЛАВНЫЙ

простите, но вопрос:
какое конкретное преступление, препятствующее стать папой, совершил Ратцингер? Вы считаете таковым одно лишь вступление в Гитлерюгенд в 14 лет? причем тогда, когда все поголовно юноши обязаны были это сделать.
он убил кого-то? изнасиловал? ограбил?

не понял. Вы считаете, что членство в Гитлерюгенде-Комсомоле - это не препятствие быть епископом, но препятствие быть папой? новое слово в каноническом праве...

Вы были пионером? если да, то не кажется ли Вам, что "с таким прошлым" нельзя в Церкви занимать должности выше пономаря?

что такое Комсомол по своему происхождению, можно почитать во многих источниках. пара ссылок:
http://www.liveinternet.ru/users/scaldir/post141135576/
http://www.rosmolodezh.ru/index.php/2010-10-12-13-04-52/33/300-2010-10-12-13-14-
31.html

и еще раз: не кажется ли Вам, что один из первых гонителей христиан не имеет права - "с таким прошлым" - быть и именоваться апостолом? и что будем делать с епископами или священниками, состоявшими в комсомольцах или в пионерах? например, с вл. Юстинианом:


http://www.panorama.ru/gazeta/p39dub.html
не кажется ли Вам, что "морального права занимать епископскую кафедру с таким прошлым" он не имеет?

Уважаемый Anglus, эти епископы не папы! Перефразирую одно крылатое выражение: То, что можно быку, нельзя Зевсу! )))
Конечно же, Господь милостив, Он и не такое прощает. Однако прощение - это одно. А другое - это моральное право занимать папскую кафедру с таким прошлым. Двоеженцы по канонам, например, не могут принимать священнический сан, но это не означает, что Бог им никогда не простит их маленькие мужские слабости. Так что эта тема всегда будет актуальной для тех, кто не принимает папизм как основу христианского учения о Церкви. Если человека именуют наместником Христа на земле, то уж и соответствовать этому имени не мешало бы. Чем выше лезешь, тем больше должен быть нимб. )))

актуальной? для кого же?
если при этом Ратцингер совершил какое-то преступление - то даже в таком случае покаяние, кажется, заглаживает грехи. тем более - публичное. или мы всегда первое, что будем говорить при имени "апостол Павел" - "да это же гонитель христиан!"?

Гитлерюгенд - точный аналог Комсомола. причем вступление юношей в него тогда было общеобязательным, а не добровольным (Ратцингер вступил в ГЮ, когда возраст потребовал - 14 лет). понимаю, что имена "Ленин" и "Гитлер" нами, родившимися в СССР, воспринимаются с разным привкусом, но если хорошо пожевать, то вкус у них окажется похожий. в 20-30-е годы этот наш "ленинский коммунистический союз молодёжи" очень активно, кроме всего прочего, работал в деле закрытия и уничтожения храмов. комсомольцы тридцатых - это "пасть порву за Ленина-Сталина".

теперь процитирую Патриарха:
"В прошлом у нас была молодежная организация (комсомол – "ИФ"), которая действовала в масштабах всей страны. Она делала много полезных дел, и многие люди в сегодняшней политической элите вышли из этой организации, в которой приобрели управленческий, организационный опыт", - сказал глава ОВЦС МП митрополит Кирилл, отвечая на вопросы активистов движения "Наши".
Вместе с тем митрополит подчеркнул, что комсомол был "очень жестко связан с идеологией, и когда идеология рухнула, то и организация развалилась".
Сегодня же, по мнению митрополита Кирилла, "есть необходимость в подобной организации, но уже не связанной с советской идеологией".
"Нам нужно взять все лучшее, что было в прошлом, наполнить теми ценностями, которые связаны с 1000-летней историей России, и тогда вместо мнимых идеалов эту молодежную организацию будут скреплять настоящие ценности, проверенные временем"

если покопаться, у нас тоже можно найти епископов, которые в молодости были пионерами-комсомольцами (переводится: Юнгфольк-Гитлерюгенд). что дальше? "эта тема всегда будет для них актуальной"?

Для некоторых эта новость всегда будет актуальной...

Ну про це він вже писав в своїх книгах - тут нічого нового.