Коли нема аргументів, Евлалія, тоді легше всього звинуватити противника в невігластві. Православіє набагато багатіше, ніж ви собі його уявляєте. Всім прекрасно відома практика Причастя на Афоні, та в Ієрусалимі. Але вам легше жити,як ви кажете, містнечковими інтересами. Живіть, Евлалія, церковно.

Смішно, що невігластво бере на себе функціїї повчати тому, про що не має хоча б приблизної уяви.

Якщо моя "ліберальна" аргументація протирічить вашим переконанням, ви навряд чи можете причащатися наприклад, у тих же "ліберальних" греків з Єрусалимської ПЦ, чи ба, навіть на Святій Горі, бо вони, наприклад, не мають і ніколи не мали практики сповіді перед причастям та інших російських наворотів.
Ви не маєте бажання пізнати справжній досвід православної практики життя, обмежуєтесь містечковими традиціями (які чомусь у вас здобули статус канонів), які протиставляєте церковним канонам і вселенській практиці. Що ж, це ваші проблеми. Навряд чи самозакоханість і самолюбування сприяють духовному зростанню, не говорячи про "елементарне відчуття гріховності". За довгі роки перебування в УПЦ жодного разу не помічала, щоб багаторічне вистоювання довжелезних монастирських служб робило людей хоч трішечки кращими, смиреннішими і розумнішими (в тому числі і мене).





У православных греков точно так же. Просто православные-преправославные русские и малороссы ужасно не любят осознанно молиться и в чем-то осознанно участвовать, потому что при этом надо включать ум. Поэтому очень любят непонятные службы (благочестивый фон), платки-юбки и посты сверх меры. Все внешнее делается легче. и к тому же это видно окружающим (вот я какой).

Цю ліберальну аргументацію проти постів, Богослужіння та іншого я прекрасно знаю і ваш, Євлалія, сміх з приводу цього мені теж дуже зрозумілий. Але, якби люди cебе не оправдовували - віра без діл мертва. Католикам і розкольникам важко вистоювати довгі служби, зберігати пости не тому, що вони такі продвинуті в канонічних питаннях, а тому що нема смирення від елементарного відчуття своєї гріховності, а значить - нема благодаті Божої, яка дає сили робити навіть більше того, що требують від нас церковні канони.

Vladimir

довго сміялася читаючи ваш коментар.

Едине раціональне зерно є у вашій "претензії" щодо хрещення занурюванням. Але в РПЦ хрещення занурюванням майже не практикується. Краще б щодо цього питання уважніше подивились на свою конфесію.

Щодо сповіді перед причастям - це синодальне нововведення російської церкви ніколи не вважалось нормальним грецькими церквами, воно не є традицією вселенського православ"я і спотворює розуміння саме таїнств евхаристії і покаяння як таких. І плоди поєднання цих таїнств в практиці РПЦ сумні.

Щодо скорочення служб, то краще помолитися осмислено годину, ніж вистоювати дубом години незрозумілих служб, до того ж, грецькі церкви не використовують у приходській практиці монастирський устав, мають адаптований для мирян варіант. Згадані Часи служаться тільки в РПЦ.
І головне, римська церква з перших століть християнства мала відмінний від візантійської традиції, богослужбовий устав. Не можна казати, що він був гірший, він був просто інший.

Щодо традиції постів, то римська традиція є такою ж древньою, як і східна. Постова традиція західної церкви з апостольських часів була у рази лояльнішою східної, що не заважало єдності Церкви. До того ж РПЦ практикує найжорсткішу у в православному світі постову традицію, яка не підтверджується ні канонами, ні вселенською практикою (Петрів піст, піст перед причастям для мирян).

Нехай собі католики величають свого папу, але не повірю, що вони дійсно є кафоликами до тих пір, поки вони не перестануть нехтувати постами (вони їх зовсім скоротили), не будуть скорочувати богослужінь (вечірня, утреня, часи ними повністю ігноруються), поки вони не відновлять традицію регулярної сповіді перед Причастям, хрещення через повне занурювання в воду, перестануть спотворювати остатки свого богослужіння через недосконалий перевод на українську мову.

До речі - це також стосується і розкольницьких церков. Там служба Божа теж скорочена, як у католиків, аскеза (піст, молитва) зведені до мінімуму. Наведіть елементарний порядок у свому домі, а потім вже ведіть бесіду про об’єднання Церкви.

Агафангел Одесский.
??
- Петька - прибор!?
- 16
Чего 16 ?
А чего "прибор" ?
Ничего не понял. Ну да ладно, это оффтоп все-равно.

Никто из священноначалия не возразил.
Т.е. Вы хотите, чтобы как у Папы. Патриарх издает "энциклику" и никто не имеет права возразить ? Вам это нравиться ?
Так в том то и вся разница. Что тут, например, Черноморец критикует, аж "гай шумит" и никто ему за это и слово не скажет (свобода слова) и не укажет на "место". А там - "низя - значит низя".
А касательно того, что мало кто против (русского мира). Так может быть не против не потому, что бояться, а потому что согласно большинство (эта мысль не приходила ?). Ведь "русский мир" можно понимать так как его критикуют и разрисовывают те кто вне Церкви, а можно так как о нем говорит и пишет первоисточник. Об этом было в статье например, того же Тараса. (Но это мы уже влезли в громадный оффтоп).
А по теме.
Неужели если концепция "русского мира" (к примеру) провалиться (т.е. ее не примет вся полнота Церкви) или не провалиться (таки примет и пройдет проверку временем), не лучше, чем если бы всей Церкви ее навязали жестким указом одного человека ?
Я в жизни не поверю, что Вы так думаете. А если нет, то к чему тот пост (по сути) ?

Агафангел Одесский.

Вот поэтому католики более честны, что то, что у них сложилось на практике, включают в догматику. А у нас то, над чем теперь в поте лица трудится 1\6 часть суши - ни к догматике не относится, ни к богословию, так, просто бла-бла-бла отдельно взятого гражданина Российской Федерации. Только все взяли под козырек и бросились выполнять. Никто из священноначалия не возразил.

Остання ремарка. Я помітив, що в таких дискусіях мої опоненти постійно хочуть підкреслити те що розділяє. Мені хочеться робити навпаки. Таке відчуття часто, що православні хочуть, щоб католики сказали - так, ми інші. Аще краще інша релігія і вони тоді спокійно перепочинуть - ну відбили атаку. Особливо щодо греко-католиків, постійно звучить - переходьте або туди або туди. Звісно, тоді буде чітка межа - там католики тут ми:) (До речі в радянському союзі КГБ розробило було "класний" план і пропонували зареєструватись і легалізуватись греко-католикам як "Римо-Католицька Церква словянського обряду". Але ні тоді ні тепер цього не буде, бо для нас це зрада себе. Так, ми зраджували частково - латинізувались, але визнаємо це за помилку сьогодні).

Одним словом постійна така розмова, "ми розділені і треба це якомога більше загострювати, навіть вигадувати нові і нові причини і гіперболізувати старі" (Про це є класна стаття православного богослова Девіда Гарта наз "Міф схизми" - всі почитайте, наскільки міфотворчими є інколи наші претензії один до одного).

Але хотів сказати про інше. Нещодавно був в маленькій відпустці в батьків, ввечері хоітв шось почитати, але, шоб відпочила голова від роботи. Найшов на полиці старий Патерик (Патерик - Куку-Лемішу!:)) Соловецький. Сірий, такий, московське репринтне видання, ще таке староросійською. Почитав один вечір кілька десят сторінок. Наступного дня і ще наступного читав книжечку "Духовне життя" єзуїта Марка Рупніка з Centro Aletti. І скажу я Вам збагатився обома книгами і не бачив там ніяких суперчностей - єдина християнська традиція. Хтось би вже наловив блох якби хтів, єресей і там і там, є відповідіні "спеціалісти". А я збагатився. Побачив духовний досвід різних людей, неоднаковий, але щирий і плідний, повчальний. Як каже моя знайома з США, ми повинні бути не суперкатоликами чи суперправославними, а суперхристиянами - чого всім нам і бажаю.

Наблюдаю за внедрением доктрины Русского мира и с удивлением обнаруживаю, что за ее поддержку патриарх Кирилл готов выписать индульгенцию за любые грехи! Чаще всего - содомию.

Аргументируйте.

P.S. Уже и сюда к католикам "русский мир" приделали. Вот ловко то :)
При всем при том - исповедывание "русского мира" или не исповедывание - не есть догматом Церкви, а лишь частным мнение, в отличии от учения об индульгенциях, что обязательно к исповедованию любому католику.

Я вообще в шоке! Слова опровергаются словами, но что опровергнет жизнь?
Мы тратим столько энергии на крик, доказывая, что православие лучше чего бы то ни было, что это путь более превосходный - и, однако, своей жизнью не в состоянии явить это превосходство... И чем больше мы кричим, тем больше отдаляем ПРАВОСЛАВИЕ от человека. Тем более это вынуждает нас оправдываться делами древних. И незаметно для себя уподобляемся гусям, чьи предки-то Рим спасли, но сами-то они годятся на жаркое!
Это очень печально.
Возвращаясь к индульгенциям. Наблюдаю за внедрением доктрины Русского мира и с удивлением обнаруживаю, что за ее поддержку патриарх Кирилл готов выписать индульгенцию за любые грехи! Чаще всего - содомию. Любые! Раз "столп Русскаго мира и единства Русской церкви", значит, что б он ни делал - ему все прощается. Чем не индульгенция??? Дык - куда ж мы со своими бревнами?..

Ви дещо змазуєте. Я якшо десь цитував катехизм РКЦ, то тільки тому шо там є про індульгенції, про які йшлось православному. Щодо обряду. Звісно, що Ви можете вважати що ми паразитуємо на чомусь - ваше право. Ваше право вважати що в мене хвіст і роги є . Але Ми маємо такий самий обряд (ми трохи різні поняття розуміє під цим словом правда, для католика обряд це не кадиломахання, а канонічна, богословська, духовна традиція) як і Ви, і ваш обряд такий самий обряд як і наш. Якшо ми паразитуєемо то і ви теж паразитуєте, якщ ми нічого не придумали то і Ви нічого не придумали:) Бо ми не прийшли в цей обряд з Місяця і прийняли його. А київський православний митрополит і єпископат прийняв єдність з Римом не переходячи нікуда, а залишаючись тим ким є. Тому це такі ж наші надбання як і ваші. А Ви так говорите так якби ми впали з неба, чи прийшли з якоїсь Африки і прийняли Ваш обряд. Ні. наші митрополити прямі нащадки митрополитів Києва від часу хрещення, Бо єдність з Римом прийняв митрполит і більшість єпископату.
Католицизм пропонує багато чого - в ньому можуть бути багато різних духовних течій. На відміну від православ"я. Хоча і там є різні. Вони не виключають один одного, а просто різні. Те що якісь не співпадають з Вашим баченням цих речей, то чия це проблема? Я знаю багатьох католиків-харизматів - (я так розумію ви про них) - бачу плоди їх християнського життя - реальні. Тому я вірю що там діє Дух Святий, і Церква Католицька засвідчує це також. А те що він відрізняється від православного... Одного з православних, то й що? Хто бажає більш східного може і це віднайти в Католицькій Церкві. Це ще один вимір вселенськості, відкритість на різні віяння Духа, а не вузькість.Я надаю перевагу Сходу, бо мені цей шлях ближче до душі. Але я також розумію, коли традиція перетворюється на традиціоналізм, то вона стане скоріше перешкодою ніж шляхом до Бога і до ближнього...
Книжечку таку навіть би не відкривав... Я читаю різну літературу і багато правоалвної, але якісну літературу, а не з якихсь сайтиків мракобісних.
Вже казав, що йду, але ця зараз затягуча. Хочете про це поспілкуватись - радо відповім вам. Моя пошта anatoly@ucu.edu.ua ПА!

D;t rfpfd

Спочатку я думав, що Ви римо-католик, але коли Ви написали, що практикуєте східну традицію (увесь фокус у тому, що не східна, тобто регіональна, а дійсно Вселенська - А ось Ви до кінця не чесний: катехизм читаєте римо-католицький, а практикуєте щось зі Сходу... самі ж не виробили нічого - лише паризитуєте на східному ОБРЯДІ!!!) - УСЕ СТАЛО НА СВОЇ МІСЦЯ. Зрештою манера спілкування також вдається взнаки: міф про освічених, культурних і гречних галичан руйнується на очах! - Нічого особистого: доводиться якийсь час жити в Галичині - бачу сам!

Ні, ні - не я, не я хотів розбомбити... у жодному разі... Католицизм сам себе бомбить нерозумними постановами. Зрештою постанови не такі страшні, страшніший сам спосіб організації духовного життя, який пропонує католицизм - погодьтесь, люб'язний співрозмовнику, що він відрізняється від православного (ці схизматики продовжують заглядати в той самий "Древний патерик" і у ХХІ ст.). Зрештою, Ви самі кажете, що надаєте перевагу Сходові. Чому???

Визнаю і те що Ви наводите. Схиляю голову... Прикро...

Тепер до цитат. Я повністю покладався саме на цю працю (там є усі необхідні посилання), але якщо Ви запевняєте, що вона загалом не варта уваги, то беру свої слова щодо різанини у Галицько-Волинських землях назад!!!

1. Прошу мені документ - Папа схвалює різати хохлів. Інакше Ви брехло.

Це оця супер-книга? http://www.antipapism.kiev.ua/index.php?mid=3&f=reed&bid=10
Ну Ви даєте:)))) Я думав серйозний чоловік, щось про науку на початку говорив, грозив розбомбити все...

Добре. Приємно було поспілкуватись "уйду я ат вас". Я тут один, а Вас багато. Так пишучи коментарі кожному не зробиш багато цікавішої справи. Тай сенсу в цих клавіатурних боях як з бика молока...

От вся соль: "Не так давно мне привезли девочку из Белгорода. Там везде введены обязательные уроки православной культуры. Я разговариваю с ней: "Евгений Александрович, какое счастье, что мы православные. Вы не представляете, как я ненавижу католиков!" " :)))) http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=85815