Энсиат, я согласен, что надо закругляться, но не могу напоследок не обратить Ваше внимание на то, что фонетика не единственная подсистема языка, что есть еще лексика, морфология, синтаксис... Так что Ваше утверждение, будто в основу русского литературного языка была положена московская редакция - явное преувеличение.
(Да и с фонетическими отличиями далеко не все однозначно. Для того, чтобы сделать безоговорочный вывод о том, что ять полностью утратил свое традиционное произношение у в Киеве, фактов недостаточно. У Мелетия Смотрицкого, где фонетика представлена, о превращении ять в и ничего не говорится. Скорее всего часть пыталась произносить ять по-старому, часть - как и. Прилизительно так, как сейчас произносится Г в церковнославянских текстах на Украине: одни - как фрикативный, другие - как взрывной звук. Ломоносов (учившийся в Могилянке) пишет, что ять к средине 18 века в строгом стиле всё ещё произносится как особый звук. О том, что ять сохранялся до 17 - 18 века, пишет и выдающийся фонолог Николай Трубецкой. Не будем же легковесничать в угоду политтехнологам).

Ввиду имею то, что в Киевской Церкви ЦСЯ имел другое произношение. Которое было заменено на московский извод. Это я не имею ввиду перевод на народный язык.

как вы видите идет эволюция лит.языка. И там польского два слова, остальное - народный язык.

не спорю насчет 1 пол.19 в. Но после 1863 г. говорить о неуущемлении невозможно.

И вообще, какое касательство имеет вся наша полемика к названию статьи?

Это Вышенский. Образец "укр. лит. языка" на основе ЦСЯ.

Это Галятовский. Лит. язык на осн. польского.
И там и там удельный вес разговорных элементов незначителен. Что, по-Вашему, "восстанавливал" Котляревский?
Можете привести ссылку - буду благодарен. Не можете - признайте, что никакого восстановления простонародного языка в правах литературного не было.

Что Вы имеете в виду? Перевод Библии на современный русский язык? Но духовная цензура как раз ему противилась изо всех сил. Так же, как и переводу на украинский. Но не потому, что преследовала "народность", а потому что блюла церквонославянское моноязычие в Церкви. В чем тут ущемление украинцев?

Т.е. хочу быть верно понятым: я не отрицаю проблем в отношении к нар. культуре (к нижнему, так сказать, этажу культуры). Крен, безсуловно, был, но не в пользу великорусской культуры, а в пользу европейской.


Т.е., прежде всего, уметь хорошо изъясняться по-французски."Министр ин. дел" с 1822 по 1854 гг., австрийский еврей Нессельроде почти не знал рус. языка. И таких в диплом. ведомстве было процентов 70.
С др. стороны, Трощинский, Безбородько и мн. другие малороссы сделали в Петербурге блестящую карьеру, были на первых ролях в гос-ве, что совсем не мешало им поддерживать укр. культуру.

Я уже написал что значит реставрация в моем термине, и сказал, что я имел ввиду восстановление украинского простонародного языка в правах литературного.

Да, конечно! Особенно когда Империя переводила богослужение на свой извод, а потом, после Шевченка уже начались репрессии - потому что власть поняла, что забавками аристократов аля Квитка это не остановиться, а имеет конкретную национал-политическую окраску.
К тому же, чтоб правящая власть утесняла язык не обязательно какие-то репрессии - в Новое время все маленькие народы естественно перенимают язык господствующей нации, напр., поляки под Германией, провансальцы и гасконцы под Францией, шотландцы, ирладнцы и туземные народы - под Англией.
Это естественный механизм ассимиляции, и Россия, хотела ли она того или не хотела (хотя Екатерина 2 конкртено сама говорила о руссификации регионов), но в условиях российского правления все "инородцы" перенимали русский язык, русскую культуру, этикет, если они хотели войти в "высший класс". Не будете же вы отрицать что для того, чтоб получить карьеру, провинциал должен был стать своим в столичной, русской тусовке?

Что же касается Шевченка и Гоголя, Ш. действительно ценил Гоголя, но он сам не мог бы принять подобный консенсус человека и империи. Просто есть разные нравственности - человек в империи и в аду тоже имеет свою нравсвенность. Но это конфликт нравственности - между мужеством восстать за Украину и предпочтением служить империи.

А в обще, дискуссия должна быть в ранге статей. Если бы я знал Ваше имя, я смог бы ответить бы с помощью статьи.

Извините за молчание, был занят.
О Котляревском. По-моему, до него никто не ПИСАЛ на разговорном языке. На этом языке существовал только фольклор. Никакой надобности реставрировать его не было.

О Шевченко.
Сначала написал "психологический анализ" с цитатами, но потом решил убрать. Слишком сложная тема, чтобы обсуждать ее в таком формате.
Вот только не соглашусь с Вами, что Империя требовала отказа от народности. В то время была цензура, и факт печатания "Кобзаря", "Истории русов", свидетельствовал, что имперская власть не видела в этом ничего предосудительного.
Что касается требования "отказа от нравственности", то Вы, по-видимому, просто оговорились. Или Вы действительно считаете, что все, кто не боролся с империей, были безнравственными людьми? Тогда это Ваша личная точка зрения. Шевченко думал иначе. О Гоголе (преданном империи) он писал: «Перед Гоголем должно благоговеть, как перед человеком, одарённым самым глубоким умом и самою нежною любовью к людям!.. Самый мудрый философ и самый возвышенный поэт должен благоговеть перед ним, как перед человеколюбцем! Я никогда не перестану жалеть, что мне не удалось познакомиться лично с Гоголем»

пардон, но по пунктам.
В
Согласен, не то слово. Он его не реставрировал. Я имел ввиду, что он обратно пробовал ввести укр.яз. в сферу печатной литературы. Вос-станавливал в правах лит-рного. Восстановление = реставрация по лат.
О Шевченке с вами позвольте не согласиться. Настоящего гения ни в какое "направление" не втиснешь. Вы же, вместе с Герценом, пытаетесь это сделать. Он не был политическим лидером - даже украинофилы об этом говорили - не имея никакой программы, не начиная никаких полит.акций (даже в КМТ он был на вторых ролях). Лидерство его было духовное.
И пробовать втиснуть его в проблему "крестьянского писателя", который не мог пробиться наверх, поэтому все светлое ассоциируется для него с крестьянским детством, всё мрачное с образованным (культурным) обществом - как минимум незнание его биографии. Он был очень популярным в Петербурге, ему прочили блестящую карьеру, с "образованным (культурным) обществом" его связывали тесные дружеские отношения (от Брюлова до Репниных, и сама августейшая семья выкупила его). Поэтому он мог "подняться на господский этаж", как Гоголь, но сознательно выбрал писательство, а не художество, сознательно выбрал быть Кобзарем, а не почтенным писателем. И последних он критикует, и он очень много говорит о "культуре" этой "России". Он считал "нашими" Лермонтова, де Бальмена, но никогда для него Россия имперская не была своей - не потому, что он не мог туда пробиться, а потому что он не мог ради нее отречься от нравственности и народности.

А про "кожух Шевченка": после его смерти возникло почитание его личности. И это почитание критикует Драгоманов, и оно стало заразой сов.шевченковедения - и поэтому Стус писал про "кожух Шевченка". Только при чем тут поэт к советской народнической историографии, которая превратила его в "социального революционера и демократа", и чьи стереотипы вы сами транслируете ("Талантливый простолюдин, он не смог подняться на господский этаж, навсегда остался крестьянским поэтом. Всё светлое ассоциируется для него с крестьянским детством, всё мрачное с образованным (культурным) обществом"). Еще бы добавить фраз об угнетении царским режимом подлинного таланта и просвещения, и вообще а ля СССР.

:Жду когда меня перебьет кто-то продолжу.

Так Донцов главным образом в Драгоманова и метил - он главный объект его критики. И Шевченко, и Франко у него тоже "провансальцы".
Но дело не в этом. Я бы вернулся к термину "реставрация". Вы пишете, что Котляревский "реставрировал народный язык". Но это просто смешно. Во-первых, это в принципе невозможно, а во-вторых, народный (разговорный) язык не нуждался ни в какой реставрации. На него никто и не посягал.
О Шевченко я что хотел сказать? Талантливый простолюдин, он не смог подняться на господский этаж, навсегда остался крестьянским поэтом. Всё светлое ассоциируется для него с крестьянским детством, всё мрачное с образованным (культурным) обществом. И вера его "народная", полуязыческая, под влиянием революционных идей она легко перешла в богоборчество (грех, от которого он не избавился до конца жизни). Шевченко можно поставить в одном ряду с декабристами, Чернышевским, Доролюбовым - в общем, с теми, кого принято называть "революционно-демократическим крылом русской литературы". Настоящего гения ни в какое "направление" не втиснешь. Шевченко, как проницательно заметил Герцен, политический лидер украинофильства, но отнюдь не светоч тысячелетней украинской культуры. Между прочим, похожее мнение высказывал и Иван Франко. Драгоманов же был еще резче в своих оценках. О том, что "кожух Шевченко" удушил украинскую литературу, писал Васыль Стус.


Если бы рос. власть была способна "проводить политику в нужном ей направлении", то статус Украины был бы сегодня такой же, как у франц. провинций, или у Баварии. Беда (но, по большому счету, конечно, достоинство) рос. власти в том, что она никогда не была по-европейски националистической. И украинцы никогда не чувствовали себя в Рос. Империи колонизированным народом. Украинофильство - не народный протест, а разновидность западнической (романтической) фронды. Поэтому это не их (великороссов), а наша (общая) власть. (Разумеется, я не имею в виду теперешнюю, с претензией на национализм. Но, в то же время, посмотрите, насколько беспомощна эта претензия! Лозунги рос. националистов способны вдохновить разве что маргиналов. И большевики в 20-ые годы так и не смогли отыскать на Украине достаточно эффективных кадров для украинизации, открыли границу для тысяч галичанских интеллигентов - и это в то время, когда тысячами высылали лучших русских интеллигентов. И когда уже начали возводить железный занавес. Разве не красноречивый факт?).

Я с вами даже соглашусь. И насчет травестий, и насчет переворота Романтизма, и насчет малороссийства дедов. Но никак не могу согласиться с Гоголем - что Шевченка "погубили наши умники" и он упустил шанс прорваться в высокую лит-ру. У вас абсолютно правильное понимание того, что для дошевченковской укр.лит-ры "украинство" было этаким провинциальным чудачеством, оригинальничаньем, мода на "все малороссийское", кот-е без проблем шло в Питере на ура. Реставрация Котляревского - только в языке народа. Но не надо рассматривать Шевченка как неудачника, который не понял коньюнктуры. Он сознательно ругался на этот "комико-травестийный регист украинства", на этих "хохмачей" - и противопоставился "высокой лит-ре" чтобы стать основателем новой нации. Явно вы не читали последних шевченковедческих исследований?И как еще понять призывы Шевченка к свержению власти и освобождению Украины от России?

И не могу согласиться с Донцовым. Провансальство - не его открытие. На это открытие указал еще Драгоманов и потом Леся Украинка. Оно было - у Котляревского, Квитки, Кулиша, но это "верноподданничество" в Шевченке, Драгоманове, Франке нашло резкий отпор. Драгомановский федерализм - только предварительный этап к национальной независимости, просто дань полит.реализму, попытка построить хоть какую-то реальную программу.

А о языке: мы виноваты? Или то, что российская власть последовательно проводила политику в нужном ей направлении?

Поскольку мой ответ не помещается, половину его вставлю в другую ветку:
Это где же у Котляревского и Основьяненко реставрация национальных культурных форм? По-Вашему, они «реставрировали» книжную литературу средневековья? Народную-то не надо было реставрировать - она никуда не девалась.
Вообще-то это авторы «травестийного» жанра, по-терешнему – «хохмачи». Слишком серьёзным был классицизм, чтобы не породить ёрническую реакцию. Началось с немцев, в России этим занимался малоизвестный теперь поэт Озеров, у нас – Котляревский. Последний стал популярным на волне романтической моды, возвысившей фольклор и крестьянские диалекты (романтизм перевернул иерархию ценностей: книжность оказалась внизу, фольклор – наверху). И Гоголь, и Шевченко прославились благодаря этой моде. Гоголь использовал славу как трамплин в высокую литературу, а Шевченко, связавшись с революционерами, свой шанс упустил. («Погубили его наши умники», - писал о нем Гоголь). Зато стал политическим лидером и символом новой нации. Но ни о каком сепаратизме речь еще не шла. Максимум, на что претендовали украинофилы – культурная автономия, чтоб украинский крестьянин мог учиться в школе, где основным языком был бы не книжный (в основе своей церковнославянский), а «народный», разговорный. Ясно, что высшие сословия это абсолютно не затрагивало. Количество политических украинофилов среди малороссийской знати было ничтожно мало.
Заметьте, и «Кобзарь», и «История руссов», и первые украинские азбуки были изданы в Петербурге. Украинофилам весьма сочувствовали великороссы-славянофилы и поддерживали их (не только морально). Ситуация стала меняться после польского восстания в начале 60-ых годов, когда часть украинофилов была вовлечена в польско-русский конфликт на стороне поляков (последовали Эмский указ, Валуевский циркуляр).

Дьяволом никого не называл, а козлы - цитата из Евангелия - овцы и козлища.))))

а что еще? вы еще скажите, что общерусский лит.язык равно удален от укр.и росс. Вы знаете, современные люди нас с вами не поймут, ни в Москве, ни в Питере, ни в Киеве - мы с вами говорим интеллигентским языком на интеллигентские темы. Но это не значит что у нас сейчас не великорусский язык, это просто т.наз жаргонный язык интеллигенции. И простите, но несмотря на жаргонные разрывы между простолюдином росскийским и интеллигентом, но между ними разница меньше чем между интеллигентом и малорусским крестьянином.

О Шевченке ж вообще фальсификация: он сам говорил, что пишет на русском, чтобы и "москалям" донести свое слово об Украине, но жаловался в письмах со ссылки, что "мусить вбгати своє серце у ці чужі рамки". Так что для Шевченка русский и украинский уж точно не равноценны. Родной - укр.

то что говорил Шмеман после 2 Ватикана давно не актуально. Сами католики постоянно говорят о необходимости цельного знания, евхаристичского опыта, синтезирующего литургию, художество, а смысл теологии есть пробуждение стремления к святости и духовному развитию. И если Шмеман мог быть еще прав, то сейчас католики неплохо исправились...




а це не образи?

По-моему, ни Анатолия никто "дьяволом" не называл, ни он никого не оскорблял.


Нации формировались на волне романтизма, т.е. в буржуазный период. Но это не значит, что они формировались с чистого листа. Для восточных славян Древняя Русь - колыбель. Но "древнерусской нации", конечно, не было. Никто так вопрос и не ставит. Говорят о народности или об объединении племен.


Я, конечно, немного условно назвал его "общерусским": в 21 веке, после большевистских национальных реформ, этот термин уже анахронизм. Но в 19 веке этот язык еще считался общерусским. Шевченко всю свою прозу написал на нем, т.е. он такой же русский прозаик, как и Гоголь.
На момент формирования (18 - нач. 19 вв.) русский литературный язык был так же малопонятен великорусским крестьянам, как и малороссийским. Кстати, его высокий стиль формировался на основе киевской редакции церковнославянского языка, еще в 18 веке в Москве и Петербурге учились по грамматике Мелетия Смотрицкого. Так что свт. Димитрий Ростовский, Григорович-Барский, Сковорода, Гоголь, Шевченко, Кулиш - не "предатели", они творили на литературном языке, который считали родным. Конечно, по поводу последних двух следовало бы сделать кое-какие оговорки, но в целом всё было именно так.


Под секуляризмом я понимаю то же, что и о. Александр Шмеман, который как раз и характеризовал современную теологию как науку секулярную. Да и не только он. Наука порвала с цельным знанием, разошлась с художеством и богослужением, перестала видеть свое призвание в том, чтобы звать к святости. Это явилось следствием того, что Царство Божие было "юридически" разведено с этим миром. Сие есть заслуга католичества.

И где там личности? Уж не Могила ли?

Кстати.А насчет "не этнический, а социальный" - так вот, укр.возрождение началось с "культурницького" этапа, кот-й состоял в реставрации нац.культ.форм и употреблении нар.языка (Котляревский, Основьяненко). Только ШЕвченко активно поднял знамя соц.протеста, которое тесно увязал с нац-этн.вопросом. Драгоманов говорил: в наших условиях только тот настоящий националист, кто является радикалом (т.е. социал-демократом-революционером), и только тот радикал, кто является националистом, и вообще любой человек доброй воли, кот-й бореться за народ, в Украине является украинофилом (т.е. борцом за нац.-культ. освобождние (его "Автобиография"). Старогромадовцы, против кот-х выступал Драгоманов, вообще критиковали любое социальное начинание, кот-е типа дискредитировало их в глазах правительства, были только за культ-просветит. работу. Так что не надо - соц. проблематика поднялась прочно только с Драгомановым, и тот ее связал с этнокульт. (читайте Франка и Павлика). А соц.акцент украинофилов - дело марксистской историографии.

вот здесь:



Начался разговор с ИСТОРИИ, а закончился как и подобает: "САМ ДУРАК..."

насчет "не по-славянски" уж простите за грузинский акцент. У нас так много в переписках крепких выражений, кот-е я никогда не употреблял, что грузинское слово не помешает. а "Вам не кажется, что он не совсем подходит для научного или богословского диалога?" еще скажите, что полемика тут с Анатолием сильно подходила для " научного или богословского диалога"!

Хорошо что вы это признаете. Значит, любая нация - из Нового времени, и любые генеалогии из раннего Средневековья а ля от Киевской Руси - полная чушь, ибо Киевская Русь отнюдь не национальность, не нация.


ОБЩЕрусский чем то отличается от ВЕЛИКОрусского? конечно, великороссы не отвергали своего языка, а к чему тут малороссы, чей язык таки иной? "Общерусский" - катгория времен империи, с имперскими коннотациями.

Ну во первых есть теология, которая есть наукой, и отнюдт несекулярной. Хотя что для вас секулярность? А по поводу просвещенного католичества - это типа католики, которые участвовали в Просвещении? И вы их назовете католиками? К чему они к Катол. Церкви? Скажу по секрету - авторов Просвещения католики не очень жалуют, а ГКЦ и подавно.

Что-то Вы, Энсиат, совсем не по-славянски защищаете украинскую нацию!
Кстати, а откуда у Вас такая уверенность, что она нуждается в Ваших адвокатских услугах? Тем более когда никто и не думает ее унижать.
Любая нация - продукт Нового времени, и каждая из них формировалась в грешном мире, а значит несет в себе признаки той или иной болезни. В том числе и нация великорусская (к которой я, кстати, не принадлежу, а всего лишь пользуюсь, как и Вы, ОБЩЕрусским языком, который она, в отличие от моей нации, не отвергла).
Несекулярной науки в настоящее время практически не существует. В немалой степени благодаря "просвещенному католичеству", столь осчастливившему наших униатов. Отдельные робкие голоса не в счет. Поклонники гарвардской историографии к ним явно не принадлежат.
Протест украинофилов в 19 веке имел характер социальный, а не этнический. У вас есть научные аргументы в пользу противоположной версии? Буду признателен за ссылки, Вы поможете опровергнуть Максимовича, Драгоманова, Кулиша, Чижевского, Грушевского, но главное - Дмитрия Донцова, презрительно именовавшего всех украинофилов 19 века "провансальцами" (то бишь "конформистами").
И по поводу стиля вашего ответа. Вам не кажется, что он не совсем подходит для научного или богословского диалога? Держите себя в руках. Вах или не вах?