По рукам!

Если единство ПЦ удостоверяемое едиными догматами и канонами - это лубочная картинка, то да))) И "УПЦ КП" этой лубочной картинке не соответствует, а УПЦ - да.

Воля церковного Народа - это не канонический аргумент(канонические аргументы - это аргументы от канонов), но экзистенциальный, реально фактический, если хотите. Без этой воли - ничего в Церкви быть не может. Напомню Вам, что хранителем истины в ПЦ является как раз народ Божий. И тут политика ни при чем.
Я не утверждаю, что большинство против или за (действительно, серьезных исследований нет), я говорю о том, что при решении этого вопроса необходимо стремиться к внутрицерковному консенсусу, стараться не вносить раздор, не искушать людей. Придет время, будет этот консенсус, будет автокефалия. Не придет - не будет. В любом случае главное, чтобы не была разорвана связь со Христом в Его Церкви. В любом случае тот путь, который Вы избрали, нам не подходит, поскольку ведет в погибель.
У меня почему-то такое же ощущение))) Давайте, наверное, прекращать. Все сказано. Разумным достаточно. Не находите?))) Будем считать, что победила дружба.

Тарас, вы УЧИТЕ ЛЮДЕЙ лубочным картинкам.


Исправлю. Автокефалия - это единственный канонический статус ПЦ.


Это как? Я ты он она, вместе целая страна? Воля народа это не есть канонический аргумент. Это политический аспект. Это раз. Два. Кто вам сказал, что большинство "против"? Вы что армяне, что по национальности или по имени церковь избираете? Православная церковь в Румынии ТА ЖЕ (не такая же, а ТА ЖЕ) православня, что и в Албании. Об этом свидетельствуе Диптих других поместных Церквей.

Фух... Как надоело говорить, что белое, это не черное.

Даже по оценкам весьма осторожных социологов, симпатии большинства православных Украины на стороне автокефалии. Если кто-то против автокефалии - никто его насильно из РПЦ не вырывает.

Ну а говорить о "всём церковном народе" - это из области "весь советский народ, как один человек..."

Путя: 1.Таких канонов нет да и быть не может, поскольку автокефалия - это один из канонических статусов ПЦ. 2.Вы передергиваете. Мы не говорим о невозможности, но о целесообразности автокефалии о соответствии этого статуса реальному состоянию, желанию и потребностям УПЦ, всего церковного народа. 3.Все эти разговоры уводят от главного: действительного единства со Христом в Его Церкви. Именно из этого критерия нужно исходить для решения вопроса об автокефалии, как и всех остальных.

Мда.
Это все "канонические" контраргументы?
Найдите мне каноны, которые бы прямо указывали, что в нашем случае автокефалия невозможна.

Не прикрывайтесь товарищ-Путя, канонам, а лучше следуйте им и не оболванивайте таких невинных овечек, как Татьяна!

Лоно Церкви - это прежде всего люди. Не человек для субботы, а суббота для человека. Каноны же регламентируют жизнь церкви (людей в Церкви) исходя из внешних обстоятельсв. В 1991 году Каноны не запрещали создавать поместную церковь в Украине. Так же и сегодня они не протворечат созданию Единой Поместной Православной Церкви в Украине, а наоборот указывают на ее создание.
Правило 17-го Четвертого и 38-го Шестого Вселенских Соборов, которые отмечают, что «гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковных дел», то есть, что церковно-административное устройство должно отвечать устройству государственному, а также придерживаясь 34-го Апостольского правила, которое говорит, что «епископам всякого народа надлежит знать первого среди них и признавать его как главу», опираясь на волю Поместного Собора УАПЦ 5-6 июня 1990 г. и Поместного Собора УПЦ 1-3 ноября 1991 г., Украинская Православная Церковь провозгласила свою автокефалию.
Это вы действуете вопреки православным Канонам, принятыми Святыми Отцами Церкви, и, создавая вид благочестия, строите еще одну (третье) Римскую церковь.

to Ensiat


Находиться в лоне Православной Церкви - это значит противоречить православной догматике? Да уж, черное называть белым вы мастаки. Вам совесть ничего не подсказывает? Или она не проснулась еще?

Так вот кому УПЦ всем обязана - Михаилу Денисенко! А я то думал) Вот кто нас спас от уничтожения! Я конечно не был непосредственным свидетелем и участником тех событий, но из того, что я читал, смотрел и слушал (достаточно много, включая свидетельства участников и свидетелей) складывается такая картина: Михаил Денисенко пошел на клятвопреступление, раскол вплоть до анафемы не ради блага ПЦ на Украине и даже не ради автокефалии, а ради того, чтобы остаться при власти и получить патриарший статус, хотя бы здесь, если в РПЦ не удалось. До этого никто больше Филарета так не громил стремления к автокефалии УПЦ, как и к независимой Украине (прочитайте его тексты в церковных журналах). Ситуация резко изменилась для него и стало ясно, что без игры в автокефалию, ему нет места в публично церковной жизни. Автокефалия для него - не цель, но средство самоутверждения. Он действовал как политик(нужно признать - талантливый), борющийся за выживание и власть, но не как духовный лидер - не ради блага, спасения тех верующих, которые ему доверяли, и увлек их в раскол и под анафему.
Что касается всех Ваших если бы да кабы по отношению как к прошлому так и к будущему, то еще раз подчеркиваю: никакие наши вольные и субъективные интерпретации прошлого, никакие субъективные надежды и ожидания будущего не оправдывают настоящего. Вы и все члены "УПЦ КП" - сейчас в расколе, под анафемой, вне единства с ПЦ, а значит и вне единства со Христом. Это азы православной экклезиологии и очевидный факт. И Вам сейчас необходимо думать и решать, как спастись, то есть как вернуться к ПЦ и ко Христу, а не вставать в позу обиженных непонятых страдальцев, обвинителей, судей, героев,менторов и даже спасителей по отношению к тем, кто сохранил верность святой ПЦ, кто предпочел политике Церковную благодать.

то, что УПЦ МП для всех, Тарас Анатольевич, давно я понимаю. Иначе бы там не был. Но как понять ВАС:

Для общения с Вселенской Церковью - можно быть автокефальным, при этом исчезнет соблазн и люди из раскола придут в Церковь. Если УПЦ МП станет автокефальной, что, люди из УПЦ КП, УАПЦ, не придут в каноническую автокефальную Церковбь? Зачем их соблазнять?
Для единства с Москвой лучше быть независимой. Обьясню по-философски: любовь - отношение свободных личностей, неутилитарное. т.е. как личности свободны друг от друга, от связи подчинения-приказывания и т.д. - тогда они могут абсолютно свободно любить друг друга и это не помрачается отношениями власти. Почему мы не можем быть в единстве с Москвой как Сербская Церковь? Когда это душеполезно для обращения слабых в вере?

А что ж Вы тогда тут говорили, что большинство против автокефалии и с ним нужно считаться - а если это большинство противоречит догматико-каноническому сотериологическому подходу?

Тарас.

1. Наши епископы имеют такое же апостольское преемство как и ваши. Кстати Если бы были вопросы по этому поводу, то Варфоломей ничего бы нам не предлагал.
2. Патриарх Филарет у нас предстоятель церкви.


Смотря в каком контексте. Аналогия есть. Даже в нашей повседневной жизни масса аналогий. Но это другая тема.
Я говорил об отсутствии централизации церковной власти в апостольские времена. Апостолы шли и оставляли по себе епископов, не приказывая подчинятся Апостолу Якову, как Ирусалимскому Епископу, и по родственному близкому к Иисусу Христу. А почему? А потому, что на Церковь они смотрели не так как смотрит сейчас Путин с Гуньдяевым. Речь о централизации власти в Церкви. Она также опасна, как и централизация ЛЮБОЙ власти. Как раз централизацией и гегемонией церковной власти очень озабочены сейчас в РПЦ и в КатЦ. Что противоречит православной екклезиологии.


Что такое "единство с церковью"? Административное подчинение? Смешно. Но даже если так, то должны быть КАНОНИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ такому подчинению. Киевская Митрополия НЕ ДОЛЖНА ПОДЧИНЯТЬСЯ моспатриархии ни по одному пункту.
С Главой Церкви мы не разрывали единства. Если вы об общении, то не мы разорвали, а вы. Мы хоть сейчас готовы общаться!


Ну это риторика. А в таком русле тяжело доказывать свое некрокодильство.
Очень жаль, что Ваши познания о сакральности Церкви не выходят за рамки знания об устных или письменных договоренностей кабинетных церковных клерков.

"А где Вы увидели мое ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ЦЕРКОВНОСТИ в УПЦ?"


Эти слова принадлежат не мне. Читайте внимательнее кто автор. Или Вам все равно?

В идеале да)
. Не правы. Не признают=отрицают. Кто из поместных ПЦ отрицает статус УПЦ? Никто.
Вы о чем - о каком управлении из Москвы?! УПЦ - самоуправляемая Церковь. Читайте документы и наблюдайте за реальной жизнью.
Что значит должен консультироваться?!Внимательно прочитайте уставные документы УПЦ и РПЦ - там все написано об отношениях митрополита УПЦ и патриарха РПЦ.
Почему не можем? Можем. Вопрос - зачем и какая от этого польза и нужна ли она сейчас, целесообразно ли?
Обоснование необходимости спасительного единства с РПЦ как и со всем мировым Православием таково: Верую во едину, святую, соборную и апостольскую Ц-ь. Нарушение этого единства = отпадение от Христа.
А где я о большинстве, как необходимом критерии принятия решения? Я как раз подчеркиваю необходимость строго догматико-канонического сотериологического подхода вместо исторического и социологического.

УПЦ по факту была, есть и будет всем для всех - для украинцев, русских и всех, независимо от политической и цивилизационной ориентации, в том числе и для Вас) Если Вы этого не видите, то Вы меня в очередной раз удивили

Що Фiларет - за вашим висловом, Магдалино, "духоносний старець", то це точно, скажу я з сарказмом. Про одного такого ж самого "духоносного" старця був такий переказ з древнього патерика:
"Одна девственница по вере пришла услуживать старцу, и старец, чрез несколько времени выздоровев, пал с нею. Она зачала во чреве и родила сына. Жители спрашивали ее: отчего это? От старца, - сказала она. Но они ей не поверили. Старец же сам сказал: это мой грех, но сохраните рожденного. Они сохранили. Когда младенец уже отнят был от груди, в один день, когда был праздник, старец пришел в скит, принесши младенца на плечах своих, и вошел с ним в церковь среди народа. Присутствующие, увидя его, заплакали, и он сказал братиям: посмотрите на младенца сего - это сын преслушания! Будьте осторожны и вы, братия, ибо я на старости это сделал, и помолитесь о мне! И ушедши в келью, он положил начало прежнего делания".
Правда, Фiларет не взяв приклад з старця, який привселюдно покаявся, а приховав блуд, не став афiшувати. Владику Йонафана за розголошення правди жорстоко покарав у 1991 р... Може, зараз Фiларет уже не блудить, роки вже не тi, але тим не менш... Дочка його Люба живе, як повiя. Що, вона не вештається по папіной "патріархії" та не стріляє у папаші гроші?Вештається і стріляє!
В Фiларетi розчарувалися тi, хто йому щиро вiрив з часу утворення УПЦ-КП у 1992 р. Наприклад - отець Iоанн Швець, який спочатку осуджував УАПЦ. Ось, цитую статтю, вересень 1993 р.:
http://www.svoboda-news.com/arxiv/pdf/1993/Svoboda-1993-177.pdf
"Біля Софійського собору відбувся врочистий Молебень з приводу відкриття Помісного Собору УАПЦ Молебень пікетували, семінаристи духовної академії-семінарії УПЦ КП очолювані протоієреєм Іваном Шевцем. Учасники пікету називали Молебень незаконним і вимагали його припинити. Коментуючи дії семінаристів, протоієрей І. Швець заявив, що ті члени УАПЦ які приєдналися до УПЦ КП, мають надто добрі відносини з Римом в особі Кардинала Мирослава Любачівського та Москвою в особі московського Патріярха Алєксєя. Водночас вони мають великий вплив в УПЦ КП. „Ми намагаємося зупинити прихід до влади в українському православ'ї людей, які користуються повагою наших недругів", — пояснив о. І.Швець".
Цiкава стаття. Але й такий апологет Фiларета перейшов до УАПЦ, бо уяснив для себе хибнiсть УПЦ-КП, як церкви.Що філаретівська челядь не шушукається за спиною босса і не проклинає його на міжсобойчиках? Та постійно проклинають!
Що Анна Іванівна і Ольга Єхануровна не витирають чоботи об єпископів і священиків? Витирають! . Так куди йде УПЦ-КП?

А у Вас, пане Мікуличу, є результати таємних соцопитувань всередині УПЦ КП? Взагалі-то багато вірян та ієреїв його вважають духоносним старцем. Він часто у проповіді відповідає на думки, які турбують... Семінаристи розповідали, що в них є жарт, що він на своїх плечах занесе їх до раю (проф. гумор)

Якщо хтось із читачів щиро хоче дізнатися про канонічно-богословське обгрунтування Київ. Патр-том своєї повної благодатності і "канонічності" (це термін вигаданий), а не сліпо довіряти пропагандистським штампам, почитайте Історико-канонічну декларацію УПЦ КП 2007 р. тут: http://www.cerkva.info/ru/icd.html (Канонічне положення)
Там і про недієвість анафеми, і подібні історичні приклади, і про всі брудні наклепи на особу Патр. Філарета (він третій глава КП, а не перший, до речі)

А ось що там написано про обєднання КП з УАПЦ:
"В умовах, коли керівництво Російської Церкви організувало та підтримало розкол в УПЦ, зникли навіть формальні причини надалі залишатися у підпорядкуванні цієї Церкви. З метою об’єднання двох гілок Помісної Православної Церкви України в Києві 25-26 червня 1992 р. був скликаний Об’єднавчий собор. На цьому соборі УАПЦ, як спадкоємниця Автокефальної Української Православної Церкви у вигнанні, та УПЦ, як Православна Церква, яка несла своє служіння на Батьківщині, об’єдналися в єдину Церкву, яка отримала назву Українська Православна Церква Київський Патріархат. Вона зберігає спадкоємство від Київської Митрополії та УАПЦ в Діаспорі (Томос К-ля 1924 р.).
Підставою для дій законного Предстоятеля УПЦ Митрополита Київського і всієї України Філарета були рішення Архієрейського собору УПЦ 6-7 вересня 1991 р. та Помісного собору УПЦ 1-3 листопада 1991 р. про автокефалію Української Православної Церкви. Так звана «Українська Православна Церква», яку очолює нині митрополит Володимир (Сабодан) – частина РПЦ, яка спровокувала та підтримує розкол Української Церкви.
У своєму нинішньому вигляді УАПЦ з’явилася внаслідок відділення її колишніх та нинішніх провідників від Київського Патріархату. На жаль, чим далі, тим більш ясно видно, що нинішні ієрархи УАПЦ використовуються Московським Патріархатом, як знаряддя для того, щоб руйнувати Київський Патріархат або усунути від Предстоятельства Патріарха Філарета. Київський Патріархат здивований нападками архієреїв УАПЦ на Патріарха Філарета та висловленими ними сумнівами щодо його архієрейського достоїнства. Якщо Патріарх Філарет – «не архієрей», то тоді і значна частина ієрархів УАПЦ теж не архієреї, бо вони мають апостольське наступництво через очолені Патріархом хіротонії. Амінь.