- Жодна із традицій європейської культури не була не лише втрачена, вона була каталогізована, осмислена інтерпретована критично, аналітично, і все, що треба, можна прочитати і побачити. А у нас відбувалась руйнація однієї традиції за іншою. У всіх формах української культури.

 Оксана Пахльовська – відома у цілому світі письменниця, культуролог, професор Римського університету «Ла Сап’єнца». Вона завжди наголошує на тому, що реінтеграція України до Європи має початися і почнеться не через покращення економічної ситуації в країні, а через усвідомлення власного  культурного коду, і як наслідок, його інтегрування у європейський простір. Саме через це усвідомлення самих себе – хто ми є,  українці, через подолання внутрішніх перешкод, ми не можемо стати європейцями. Про свій погляд на Україну ззовні, суспільно-політичні процеси, що відбуваються в нашій країні Оксана Пахльовська розповіла в інтерв’ю ZAXID.NET.

- У львівському видавництві «Літопис» мала вийти книга віршів у вашому перекладі з італійської на українську?

– Це книжка сучасного італійського поета Коррадо Калабро. Це дуже відома  в Італії постать. Він має бути гостем наступного Форуму видавців. Книжка надзвичайно складна, але цікава. Він – талановита, ефемерна особистість. Поет, теоретик літератури, займається проблемами впливу мас-медіа на слово, процесами девальвації слова в медійному просторі. Крім того, Коррадо Калабро – один з найвидатніших правників Італії, і є незмінним гарантом державності. Він з півдня Італії. Кажуть, що Південна Італія народжує  адвокатів і поетів. Він пише про любов як вимір людської особистості, який неможливо ніколи реалізувати. У віршах Коррадо образ жінки надзвичайно різноманітний. Вона є сильною Діаною, невловимою, якою неможливо оволодіти і реалізувати її у своєму житті. Працювати над його поезіями надзвичайно цікаво, бо ти з одного  боку бачиш людину, яка шукає внутрішню свободу висловлювання, а з другого – є рятівником закону. Надзвичайне поєднання.

 Західна цивілізація, людина західної цивілізації – це людина, яка будує світ навколо себе, людина, яка через подорожі, подвиги випробування йде світом, пізнає його, але завжди повертається до своєї батьківщини.

 Ця людина знає античну культуру і дуже багато лірики засновує на ремінісценціях грецької літератури. Він її вважає незмінним кодом європейської культури. У процесі перекладання, мені із сумом думалося про те, що терміни, які так легко він вживає, не мали відповідної інтеграції в українські реалії, для перекладу одного терміну потрібно працювати із п’ятьма енциклопедіями. Дуже сумно, коли у культурі культивується робота над обсценною лексикою (брудна лексика), а не над філософськими категоріями.

 - В Україні мало перекладної літератури. Ви були на Форумі видавців, куди з’їхались письменники з усієї Європи, на жаль, ми потім не можемо прочитати їхніх книжок?

- Так, це правда. Культура перекладу – результат академічної культури, де є фахівці, які гарантують процес проходження інтеграції іноземної культури в нашу. Тут має відбуватися єдиний процес, починаючи від культурних фільтрів для проникнення чужої культурної реальності в нашу. Те, що я спостерігаю з глибокою тривогою: за останні роки відбулось падіння якості перекладу, культури розуміння, даруйте, інших культурних реалій. Адже коли ми згадаємо 60-ті роки минулого століття, то це були абсолютно геніальні фахівці, які забезпечували інтеграцію твору іншої реальності  в нашу, переклад ставав культурним набутком за смисловою, науковою наповненістю. Я не шкодую, що працюю в італійському університеті (професор Римського університету «Ла Сап'єнца»), вдячна долі за цю параболу, бо ніколи б не зрозуміла динаміку, суть своєї української культури, якби я не бачила її іншими очима, людини, яка знає західну культуру. Кажуть, щоб виховати гарного філолога, потрібно десять років. У нас перекладачів з італійської немає. У Львові є перекладач італійської прози, фактично основний перекладач, Мар’яна Прокопович. Вона працює зараз над академічним словником. Ми намагалися їй допомогти у цьому. Адже, щоб підняти італійсько-український академічний словник, має працювати інститут. Такого інституту немає. От той, хто працює в Україні над обсценною лексикою, той отримує гранти, має сприяння у роботі закордоном, це – пряма ознака люмпенізації культури. У нас не забезпечені словники з основних європейських мов. Відбувається комерціалізація усіх вимірів культури. Вона відбувається у цілому світі, в Європі. Але подивіться, у якому стані у них музеї, бібліотеки, як і чим вони оснащені. Ми коли говоримо про Європу, говоримо про якісь побутові зручності.


Справа  у тому, що вся європейська культура стоїть за своєю природою на сертифікації традицій. Жодна із традицій європейської культури не була не лише втрачена, вона була каталогізована, осмислена інтерпретована критично, аналітично, і все, що треба, можна прочитати і побачити. А у нас відбувалась руйнація однієї традиції за іншою. У всіх формах української культури. 

Потенційно ми європейці, але у нас іще дуже мало реальних державницьких структур, які би працювали на те, щоб ця європейськість була зафіксована в часі, щоб вона не розчинилась завтра. Ми, українці, зарає є лише потенційно європейцями.

 - «Потенційно європейцями», навіть попри те, що Східна Україна не прагне до Європи?

- Вони не хочуть, але Західна Україна хоче. Я багато стикаюся з думкою людей в Україні, що нам необхідно не на Захід і не на Схід, а бути в себе. Є такі теорії – до Європи йти важко, на схід також якось не хочеться, а от таке щось треба, посередині. Поляки завжди вважали своїм материнським домом Європу. Я нещодавно побачила цю відмінність на своїх студентах.  От приходять болгари, росіяни і питають – що нам робити, а ми того не можемо, ми в паніці, в депресії. А європеєць – людина, яка себе зробила. От Робінзон і Манілов – для мене це емблеми наших цивілізацій. Манілов намагається побудувати метафоричний ідеальний образ світу, але він не може привести до порядку свого власного столу. А Робінзон  починає з виживання, викликає на поєдинок стихії. Західна цивілізація, людина західної цивілізації – це людина, яка будує світ навколо себе, людина, яка через подорожі, подвиги випробування йде світом, пізнає його, але завжди повертається до своєї батьківщини. У людини західної цивілізації є, перш за все, своя батьківщина, якої вона не покине. Як Одісей, що завжди повертається до Пенелопи, яка його чекає. Людина західної цивілізації йде у світ, щоб його пізнати і повернутися  додому із знанням цього світу. Тому я досить тривожно дивлюся на ці еволюції, які часом стають інволюціями, мені неспокійно, бо здається, що і молоді люди вийшовши із цієї реальності чогось чекають. Коли ми кажемо, що Європа нас кинула, що вона нас не хоче, ми не розуміємо – ми нічого їй не дали, щоб вона нас розуміла. Якщо ми самі себе не розуміємо, то як нас може зрозуміти Європа? Якщо ми кажемо, що ми – Європа, то ми повинні сказати, що таке Європа. Європа – це свобода плюс закон. І ціла низка концепцій, які творять цю реальність, які є категоричними імперативами для цієї реальності. Але нам також слід розуміти, що в Європі не все також добре. Путінізм та берлусконізм – шлях до замикання Європи. В Європі відбувається комерціалізація політики. Колись політики були носіями ідей, тепер таких просто немає, вони збіднілі, вони просто виконують закони.

 - Або не виконують…

- Або не виконують. Є політики, які підкуплені Росією напряму – Шрьодер, Проді. Це люди середнього рівня .

 - Тоді яку оцінку ви зробите нашим політикам?

- Тут не можна порівнювати. На європейських політиках не лежить така страшенна відповідальності, як на українських. Там – демократичний світ. Що б не сталося, як часто би не змінювалися уряди, в Італії за 50 років «впало» 50 урядів, але є інституції.  Ми з року в рік говоримо про нашу, українську, особливу духовність. Але коли говорити про науку, то з року в рік, з десятиліття в десятиліття серед найкращих університетів – Кембридж, Оксфорд, Гарвард і Стенфорд. Ви молода людина і повинні розуміти, що у сьогоднішньому світі головне – гарна освіта, здобуття певного культурного набутку, в будь-якій професії, яка допомагає тобі рухатися по світу. Тому що світ рухомий. Втілюється теорія світу, який розтікається, без берегів, якорів. Отже людей несе якась течія.

А щодо політиків, то у нас насправді ситуація погана. Після помаранчевого Майдану з’ясувалося, що суспільство не готове до задекларованих принципів. Ми йдемо в Європу? Добре, ми йдемо в Європу! Отже, боремося проти корупції, насилля політичних структур, беззаконня. А ми можемо сказати, що в нас кожен громадянин на своєму місці бореться із цими проявами? А політика є віддзеркаленням суспільства.

 - Живучи в Італії, Ви можете спостерігати за нашими заробітчанами. Вони розчинилися в італійському суспільстві чи зберегли свою культурну ідентичність?

- Залежить від того, звідки вони походять, який їхній культурний конвент. Українці заходу розчиняються менше. Вони приїжджають в Європу із набагато сильнішою ідентичністю і ця ідентичність не є риторичною, вона наповнена культурними змістами, і вони ці змісти зберігають у собі. Їх культурні змісти комунікують, діалогують із культурними змістами інших країн.
 
Я знаю чимало таких родин, це,  в основному, греко-католики, які зберігають свою ідентичність і у той же час чудово інтегровані. Знаю випадки про людей, вихідців зі Східної України, із проросійськими поглядами, Європа для них – інструмент матеріального благополуччя, вони не ставляться до неї, як до культурної реальності. Хто так робить, той програв. Ці люди легко відмовляються від своєї реальності, забувають мову.

Хочу зазначити, що українське заробітчанство сприймається як позитивний чинник італійського суспільства. Тут треба враховувати демографічну проблему Європи. Там немає повних сімей, патріархальний світ розпався, є багато сімей, яким потрібна допомога.

 - На Форумі видавців у Львові ви презентували свою книжку «Аve, Європа!», які процеси ви у ній аналізуєте?

- Це – історія, в якій аналізується два десятки років незавершеної і невивершеної інтеграції України до Європи. Аve – має два значення. Ми знаємо гімни «Аve, Maria!» й інші. І знаємо «Ave, Caesar, morituri te salutant!» – це гладіатори казали – «Вітаємо тебе, Цезарю, йдучи на смерть!» Питання, чи Україна скаже вітання, чи скаже «вітаємо, йдучи на смерть».
 
– Для України може бути останній варіант?

– Коли Україна опиниться у євразійському просторі із зупинними процесами інтеграції, це буде смерть України. Причому як України «української», так і України «європейської». Справа у тому, що на загальноукраїнському рівні такі структури, як СБУ, замало уваги зосереджують на захисті держави. Наше суспільство не опірне. Хоча Майдан, наче, й показав, що ми можемо захистити наші принципи. Але Майдан як легко піднявся, так легко і впав. Справжній Майдан починався тоді, коли всі вернулися додому. Люди мали діяти, а  в нас всі почали жити так само, бо хтось там нам щось винен. Так і політики, що ж ми від них хочемо. Знаєте, наші політики, що наче захищають українські інтереси, часом несуть таку ахінею, що це не влазить у здорову голову. Заяви про те, що Україна повинна стати регіональним лідером Східноєвропейського простору. Ну то перепрошую, то пан не читав Гедройца, ще у нього була теорія, що Україна, Білорусь, Прибалтика об’єднаються і стануть лідерами процесу подолання комунізму, а потім Східна Європа об’єднається із Західною.

Україна переживатиме вкрай негативні тенденції, якщо вона не зуміє найближчими роками конкретизувати проект євроінтеграції. А зараз всі українські політики, попри декларації, проти євроінтеграції. Окрім Ющенка, який будував на цьому державну політику, проте не зафіксував це на рівні інституцій. Вони не розуміють, що Москва їм нічого не дасть, а лише витре об них, а через них і об Україну, ноги, скільки би вони туди не бігали.

У нас надзвичайно корумповані безпекові структури. Ми говоримо про добробут Заходу, а наша держава – це храм, який зараз відданий на розкрадання тимчасовим людям, які завтра поїдуть на свої яхти, вілли. Ніде немає такого божевілля, як тут. Є передача «Світські хроніки» – про наші тусовки. Це цікаво дивитися із соціологічної точки зору. Ти бачиш абсолютних вискочок, які кажуть, що от, на мене чоловік не мільйони, а мільярди витрачає. І ти це говориш в бідній, обідраній, розкраденій країні, де онкохворі діти не мають бинтів у лікарні. Які злочинці всім цим керують? Найдорожче, що є – діти, вмирають від щеплення і суспільство не може навіть їх оберегти, то кого ж воно може тоді захистити? Наше суспільство не розуміє потреби самозахисту, а це – рабське суспільство, бо раб думає, що господар за нього подбає. Але не хочу завершувати на сумному. Філософ казав: песимізм розуму, та оптимізм волі. Країна, яка пережила стільки, як Україна, мала вже давно зникнути із мапи світу, а ми є. У нас є кристалічний щит – український, ми витримаємо!