Директор Центра восточноевропейских исследований, российский политолог Андрей Окара - знаток российско-украинских отношений, автор глубоких и проникновенных текстов об Украине и аналитических текстов о России, хорошо знает украинский язык, ведет блог на «Украинской правде». Тем не менее, он вызывает двойственную реакцию как в украинском, так и в российском политическом и информационном пространстве - на Украине его обвиняют в том, что он лоббирует российские интересы, а в России наоборот, считают чуть ли не «оранжевым». 
Мы (журналист газеты "Крымский Телеграфъ" Юлия Вербицкая) беседовали о российско-украинских отношениях, информационных войнах, «мягкой силе» и свободе слова. - Андрей, как вы оцениваете российско-украинские отношения - кто виноват в том, что на данном этапе они весьма плохи: «оранжевая власть», как сетует Москва, или же виной всему - «имперские амбиции» Москвы, как утверждает Киев?
- На мой взгляд, в российско-украинских отношениях наступил системный кризис, они близки к пропасти, потому что и в России, и в Украине в официальной идеологии доминируют такие типы национальной идентичности, которые исключают существование иной страны. Скажем, в мировоззрении киевской власти доминирует концепция «Украина как антиРоссия»: Россия видится как исчадие ада, исторический монстр, который 350 лет гнобил Украину. Это проявляется и в политической риторике, и в символических действиях - к примеру, идея отмечать 350-летие Конотопской битвы или 300-летие украинско-шведского союза.
Аналогично в России: в среде российской политической элиты распространен взгляд на Украину как на историческое недоразумение, придуманное в «пробирках» врагов России - Австро-Венгрии, Польши, германского генштаба и Ватикана. Современная Россия - это государство-корпорация, в котором антиукраинская риторика используется в условиях истощения ресурсов для мобилизации населения и солидаризации его с режимом с целью увеличения легитимности власти. Когда власть чувствует угрозу, включается квази-имперская риторика и идеология. И там для Украины места нет.
Если внимательно посмотреть российские федеральные телеканалы, главные враги России сегодня - это США, Грузия и Украина.
И результаты этой кампании уже дают о себе знать - это полная асимметричность отношений: по данным соцопроса, проведенного в январе этого года, 60% россиян плохо относятся к Украине, в то время как 80% украинцев хорошо относятся к России.
- Кто в этом виноват больше - «коллективный Ющенко» или Кремль?
- Думаю, оба. Больше или меньше - в данной ситуации это субъективная оценка. Как по мне, больше виновата российская сторона, потому что в России есть устоявшиеся критерии государственности, глубокие традиции национальной дипломатии, консолидированная элита. У Украины традиции государственности складываются на наших глазах. В этом отношении Россия - как бы старший брат, который должен быть мудрее и снисходительнее к младшему. Но этого не происходит.
- Но ведь в УССР тоже были чиновники и органы управления!
- Да, разумеется. Более того, УССР - один из основателей ООН. Но их уровень на порядок ниже - продвинутых, как известно, старались забрать в Москву, в общесоюзные органы. Да и функции киевской власти - не принимать решения, а исполнять решения, принятые в Москве.
- Идет ли между Россией и Украиной информационная война?
- И еще какая!
- Кто в ней выигрывает?
- Сначала надо прояснить, кто ее ведет - политики или журналисты? Думаю, именно политики, а журналисты тут - многоразовые презервативы. Выигрывает, если корректен такой вопрос, российская сторона - об этом, в частности, свидетельствуют все последние соцопросы. Еще почему побеждает Россия: она ведет информационную войну не только у себя, но еще и на территории Украины - с помощью тех же телеканалов. А украинская сторона так действовать не может - у Украины нет возможности вещать на территории России.
- То есть СМИ в этой войне - не участники, а исполнители?
- Именно! Недавно я на одном «круглом столе» в Севастополе, посвященном российско-украинским отношениям, высказал идею, что все честные российские и украинские журналисты должны заявить о своем нежелании участвовать в российско-украинской информационной войне, продемонстрировав тем самым свою субъектность и солидарность.
- Почему элита украинской журналистики в основном настроена антироссийски?
- Да всякие есть люди. В ведущих украинских СМИ есть и очень лояльное, и нейтральное, и злобное отношение к российскому фактору. И еще надо отделять антироссийскость от антикремлевскости. Антикремлевски настроены не только какие-то украинские журналисты, о которых вы говорите, но и значительная часть российской интеллектуаль-ной элиты, и очень многие российские журналисты - даже те, кто эту власть обслуживает. Всё очевидно: журналистам не может нравиться режим, ограничивающий свободу слова и пытающийся диктовать информационные тренды.
- Но часто сами российские журналисты говорят, что они в своих материалах демонизируют не Украину как таковую, а именно режим Ющенко.
- По сходному поводу философ Александр Зиновьев сказал: целились в коммунизм, а попали в Россию. И тут следует говорить не просто об информационной, а именно о когнитивной войне, то есть о попытках подорвать и дискредитировать те смыслы, на которых зиждется и Россия, и Украина. По поводу Украины - скажем, приходят на память фразы из фильмов «Брат-2» (о Севастополе), «Адмиралъ» (о якобы предавшем украинском полке), «Тарас Бульба», из которого можно узнать, в частности, что запорожцы не имели никакого отношения к нынешней Украине. В России выходят приличными тиражами книги типа «Происхождение украинского сепаратизма» Николая Ульянова и т. д. Последний модный тренд - книги о вооруженных конфликтах между Россией и Украиной в будущем.
В Украине тоже находятся люди, готовые вести когнитивную войну с Россией.
- Вы не голодомор имеете в виду?
- Нет, поскольку тема голодомора даже в наиболее антикремлевской версии не ставит под сомнение историческую правомерность существования России. А вот, скажем, тема угро-финского происхождения великороссов - ставит. А еще есть темы с рабовладением в Древней Руси, с моносубъектностью власти как особенностью российского общественного устройства, ну и любимая русофобская тема - о «вечно рабской русской душе».
- На основании чего вы формируете свое мнение о происходящем в Украине и России? Влияет ли на него картинка, которую показывают российские и украинские телеканалы?
- В силу моей аналитической и интеллектуальной деятельности мне приходится формировать мнение о происходящем в России и Украине на основе очень многих источников: инсайдерская информация, комментарии самих участников политического процесса, официальные сообщения, экспертные интерпретации и т. д.
ТВ я также смотрю, но не для того, чтобы узнать политические новости, а чтобы понять логику их интерпретации, чтобы увидеть тенденции в деятельности тех, кто формирует теледискурс. Украинская телекартинка России бывает всякая: во-первых, таких картинок очень мало, потому что это дорого для телеканалов, во-вторых, часто украинские каналы показывают не собственную, а купленную у западных каналов картинку. Думаю, украинским телеканалам надо иметь своих корреспондентов хотя бы в Москве. Также может быть перспективно и сотрудничество с российскими региональными журналистами - особенно с теми, кто умеет говорить на камеру по-украински.
- Возможен ли вообще диалог на равных между Москвой и Киевом на уровне элит (об этом мечтают многие киевские журналисты)? Или Москва способна смотреть на Киев только сверху вниз?
- Российско-украинские отношения могут быть успешными лишь в одном случае: если они будут горизонтальными и партнерскими, а не вертикальными и вассальными. Поэтому диалог крайне необходим, но на данный момент невозможен - из-за нежелания и неспособности к горизонтальным отношениям с российской стороны. Но украинская сторона также ведет себя неадекватно и непрофессионально - бывает, уже и москвичи готовы к диалогу, но вдруг что-то срывается. Например, празднование Полтавской битвы - вроде бы договорились еще прошлой зимой, но бах - возникает тема украино-шведского союза, и это ставит договоренности в тупик. А газовые переговоры - вообще отдельная тема.
- Вы думаете, Москва когда-нибудь будет готова к партнерским отношениям с Киевом? Но это же противоречит, как вы сами часто говорите, российской полити-ческой культуре.
- Очень сложно себе представить, как будут строиться партнерские отношения. Именно поэтому все подобные идеи заканчиваются на вопросе - кто все-таки главный. Можно ли строить отношения по-другому? Можно. Но для этого должны быть какие-то супер¬адекватные люди, способные к диалогу, прежде всего в России. Они есть, но не они доминируют в политическом и интеллектуальном пространстве.
- Есть ли различие между политическими культурами России и Украины и осознают ли его, к примеру, в Кремле? Какова должна быть оптимальная стратегия поведения Москвы по отношению к Киеву?
- Российская и украинская культуры не просто различны, по некоторым параметрам они диаметрально противоположны. Оптимальная стратегия Москвы по отношению к Ук-раине - это вовлечение ее в какие-то интересные проекты, которые бы управлялись при помощи консенсуса, а не при помощи указаний из центра. К тому же российской стороне необходимо убрать апломб - это больше всего вредит российско-украинским отношениям. В москвичах украинцев и других жителей СНГ больше всего достает именно немотивированный и беспричинный апломб: манера поведения, жесты - мол, вот полубоги приехали к аборигенам.
- Популярный вопрос: есть мнение, что в Украине есть свобода слова, а в России ее нет. Как вы думаете?
- Не знаю, как в целом, могу говорить тут прежде всего о своем опыте сотрудничества с российскими и украинскими СМИ. Разница в том, что в украинских СМИ можно написать, что, к примеру, президент Ющенко - ничтожество. Почти как в анекдоте про Рейгана: в московских СМИ тоже можно написать о Ющенко самые плохие слова. Но когда речь идет об обсуждении серьезных тем - скажем, стратегий развития страны на ближайшие годы, - тут молчание. Свободу слова можно ограничивать не только админи-стративным путем, но также «пожеланиями» из администрации президента, «редакционной политикой», «продюсированием», диктатом «формата», посыланием на*** малоуправляемых и «неформатных» авторов и т. д. [...] Российская журналистика уже давно не говорит, что у нас есть свобода слова. А вот украинские журналисты говорят постоянно о свободе слова. Лично я, будучи персоной non grata в ведущих украинских СМИ, их оптимизма не разделяю. Скажите мне, где эта Свобода Слова живет и как с нею познакомиться или хотя бы позвонить ей по мобильному.
- Интересно ли сейчас заниматься журналистикой в современной России? Многие российские журналисты предпочитают работать на Украине - Дмитрий Киселев, Евгений Киселев, Савик Шустер, Виталий Портников.
- Смотря о чем пишешь. Политической журналистикой заниматься неинтересно, поскольку нет политики. В России нет политического процесса - политика заменяется ад-министративным управлением, умирает и журналистика, уступая место пропаганде.
А журналисты, которых вы назвали, работают в Украине именно потому, что там они могут реализовать себя именно как журналисты, а не как пропагандисты.
- То есть вы считаете, что, к примеру, Евгений Киселев в свое время не занимался пропагандой, работая на НТВ?
- Еще как занимался! До сих пор можно студентов учить по той войне, которую НТВ вело против ОРТ!
- А можно ли то противостояние двух олигархов назвать войной?
- Можно, конечно. Но то была конкурентная ситуация, и она была более здоровой средой для журналистской профессии, чем сейчас. Да, в Украине Киселев по ТВІ ведет ангажированную программу, но, по крайней мере, пытается соблюдать объективность. И смотреть ее интересно.
- Скажите, на украинском направлении Россия использует так называемую «мягкую силу» (Soft Power)?
- За последние два года это стало модной темой. Да, такие попытки есть, но сложно их назвать особо успешными. У нас в России неправильно понимают саму природу «мягкой силы». У нас думают, что это поддержка СМИ, неправительственных организаций, фондов разных, организаций соотечественников и так далее. Но это самые простые методы. А «мягкая сила» - это правильное самопозиционирование, создание универсальных трендов, которые бы заинтересовали Украину, наращивание своих возможностей влияния на международной арене. Вспомним, что идеолог «мягкой силы» Джозеф Най-мл. определял ее как совокупность культуры, политических ценностей и уровня влияния страны на международной арене. Нынешняя Россия демонстрирует политические ценности не самые привлекательные для Украины.
- Но многим крымчанам кажется, что в России жить лучше и интереснее.
- Пока ты не воюешь в Чечне, можно и так говорить. У большинства крымчан образ реальной России очень мифологизирован.