Стал бы Пушкин стреляться на дуэли, если бы он был толерантным? Возможно ли толерантное отношение к Гитлеру, и если нет, то значит ли это, что толерантность должна быть не для всех? А если не для всех, то… разве это толерантность? Само это понятие в России приживается примерно так же, как безалкогольное пиво — не идет… Почему? Что-то не так с самим понятием или с нами?

--  С нами. Я полагаю, причина  в наших страхах,  зажатости, -- отвечает на мой вопрос  директор Института социологии образования РАО, академик, доктор психологических наук Владимир СОБКИН  --  Толерантность  предполагает смелость. Я вступаю в диалог с другим,   не потому,  что я его боюсь и хочу,  как - то к нему подстроиться. Именно не боюсь и потому готов вступать в диалог, в дискуссию, в отношения равных. А если боюсь и хочу победить его  -- это  позиция сплошного монолога, закрытости.  Это бесконечное напряженное желание перебороть, перекричать, перегнать, перетянуть канат … Мне кажется,  что во многом установка на эти  страхи,   зажатость и агрессию   выводила  подростков на   на Манежку с лозунгами " Россия для русских, Москва для москвичей".    Это не   реальные переживания  и проблемы детей и молодежи,  не собственный опыт обид, а  переданная им  система страхов,  нерешенных проблем,  неудовлетворенности  старшего поколения

-- Да, Владимир Самуилович, мы с вами обсуждали эту тему подробно в публикации, которая так и называлась "Мамы и папы толкали детей на Манеж" (  "Новая" №02   от 14 января  2011 года).  Теперь же, мне бы хотелось поговорить не столько об истоках  роста ксенофобии в подростковой среде, сколько о том, что собственно у нас есть на другом полюсе.  О том, что  обычно ксенофобии противопоставляется. Это --  понятие толерантности, но оно  не приживается, это же очевидно

-- Не приживается, потому, что таково   состояние культурной  ситуации в стране.  Границы  выстраиваются извне и в этом отношении   агрессивность современных  СМИ тоже  играет роль .   Бесконечные   поединки на ТВ -- это фиксация границ,  матрица  человека в стойке, в состоянии напряженной борьбы,  -- ни вершка, ни пяди ничего не отдам … Все передачи основаны на конфликтах, нет настоящих диалогов - размышлений, в которых рождается истина.  Все друг друга , говоря образно, -- вызывают к барьеру

-- Дуэль -  это антипод толерантности?

-- У меня  романтическое   представление о дуэли. В ней   были ритуалы справедливости,  нормированные отношения,  за которыми следили секунданты.    Там уж, -- как повернется,  но это я себя ставлю под пули,  а не прячусь за что-то.  Один на один.   Если я  на карту жизнь ставлю, значит,  затронуты   фундаментальные основания моего внутреннего существования.  Значит,  диалог невозможен, потому что он ведет меня к личной деградации, разрушает меня, мою идентичность, самость… Помните, песню Высоцкого, где каждая строка начинается со слов: "Я не люблю…". Это - позиция, показывающая те принципы, за пределами которых я уже не я. Я не могу  выйти за эти пределы, оставаясь собой.  Как надо было загнать Пушкина, прижать к этим пределам,  что другого  выхода у него никакого не было. Диалоги  с Дантесом и Гитлером невозможны.

-- По  человечески все понятно. Не понятно,  при чем здесь толерантность,  если речь идет о ситуации, когда диалог невозможен?  Получается  толерантность нужна не для всех?  

-- Есть моральные, а есть нравственные  вещи. Мораль относительна и по ее поводу мы можем договориться  --  для определенных социальных слоев - классовых, социальных, групповых, -- этические нормы, --разные. А вот то, что безусловно - это нравственные вещи и это действует всегда и везде. К примеру,  заповедь:  "не убий!"  Это максимума - исходная, безусловная . Что такое настоящий диалог:  я сказал одну фразу, вы другую, вы снова свою? Нет,  это пленка крутится,   а диалог,  когда я в разговоре с вами понимаю вас, смотрю на ситуацию с вашей позиции и, учитывая вашу правду,  объясняю  вам свою. Это корневой момент толерантности - сочувствие, сопереживание. Это же не просто я вас услышал, все  рассчитал, и парирую,  а  я вас пытаюсь понять каким то особым способом   -- эмоционального  принятия.  Толерантность  -- это  принятие другого без потери себя. Это открытость, но это и устойчивость, а не растворение… Именно поэтому толерантный человек никогда бы не смог вести диалог с Гитлером.  

-- Недавно популярный и талантливый  режиссер Триер эпатировал  всех на Канском кинофестивале фразой о том, что он разделяет взгляды Гитлера. И пошла мода у "продвинутых" российских  подростков на хитрую фразу: "Я разделяю взгляды Триера…"

-- Есть безусловный императив:  ни делай другому того, чего бы ты не хотел себе. Хочешь разделять взгляды Гитлера - разделяй, но помни о том, что и тебя, и  твоих близких могли бы сжечь в газовых камерах, как миллионы других людей. Ни за что. Только за принадлежность к другой национальности. Люди, которые  разделяют   позицию  Гитлера,  делают это только до той поры, пока  они чувствуют себя защищенными, знают что ситуация не может быть  опрокинута на них.  

-- Я думаю, ксенофобия, экстремизм  подростков связаны еще и с тем, что у них возраст риска… Они говорят, там "движуха", жизнь, а толерантность, если даже они с этим словом и знакомы, представляется им  чем -то сложным и скучным… С ними же никто не говорит о том, что толерантность - это не лицемерие, а открытость и устойчивость.

--  Мы  в своих исследованиях  задавали школьникам вопрос    о  толерантности. На понятийном уровне есть очень позитивная тенденция  -- они знают определение… Но в тех же исследованиях виден и рост их участия в межнациональных конфликтах.  Это связано с остротой возрастного кризиса, особенно у девятиклассников, 13 -14 -летних ребят.  Момент, когда ты из детства вышел, а взрослым еще не стал,  ощущение внутренней неопределенности. В этом кризисе очень упрощается картина мира, подросток  всегда максималист, для него нет полутонов, нюансов, у него все либо правда - либо кривда, все черно- белое.  Нормальные взрослые, которые видят множество контекстов и чувствуют все нюансы происходящих событий,  кажутся ему лицемерами.  Они ему про сложности, ему же видится, что от ответа уходят, потому что его вопрос: "Скажи, ты за кого? За красных или за белых?"  Толерантность без пауз не воспитывается, она вся в деталях, в прочувствовании всех сложностей.   И в этом сила толерантного человека: в ситуации,  которая  кажется безусловной и самоочевидной брать паузу, иногда, может быть, миг.  Потому,  что наотмашь, на автоматизме уничтожать все,  что мне противостоит  - в этом есть способ выживания,   но он - ограниченный, он ведет к самоистреблению…

-- По сути, вы говорите сейчас о том, что отличает человека от зверя. Человек живет душой и разумом, зверь - инстинктами

-- Да, и когда мы путаемся в определении толерантности, разные коннотации накручиваем: сочувствие,  сопереживание,  устойчивость,  ,  - может быть это и хорошо, потому что,   это все разные слова   -- оттенки которых заставляют нас задуматься о сфере человеческих  отношений.  Шкала безусловных нравственных вещей   опредмечиваться  может по- разному. Мы на принципах тоже быстро сходимся. Если мы воспитаем в детях понятия безусловности  некоторых нравственных начал-безусловного их принятия -это великое дело. И если в школе подросток встретит  учителя,  который, прежде всего нормальный человек, с которым возможны разговоры о жизни,  из  возрастного   кризиса он выйдет без потерь, станет личностью.  Толерантность  --   проблема учителя,  - его гордости и  достоинства.  Общественный взрослый,  который  выходит разговаривать с ребенком без личного достоинства   суетлив, подчинен собственным комплексам,   вторичен… От повышения зарплаты учителям это не зависит, это - другая плоскость, -- в  гуманитарной сфере какого - то технократического  решения вопросов нет. Технократически  все сказано давно и это говорится уже 30лет, -- надо, безусловно,  надо повышать зарплату учителя. Но есть учителя, которые просто так и живут, с личным достоинством и они могут говорить и говорят с детьми независимо ни от чего. Понимая возраст жестких вопросов,  связанных с собственным самоопределением подростка.  Человек  расстался с детством,   он уже ощущает себя взрослым, но как это выразить?   Я уже приводил вам как-то  пример книги Толстого  "Детство, отрочество  и юность", там есть   глава, которая  так и называется:   " Я взрослый". Николенька  сдал последний школьный экзамен,  папа дал ему денег и жеребца. Он едет покупать   трубки, фривольную картинку,  напивается в ресторане… Это очень важный момент, -- в чем определить свою взрослость?   Ближайшее окружение  начинает  говорить - "ты  не маленький". Но при этом путаются в показаниях. Через минуту говорят: "это не твое дело,  ты еще маленький"  Он не знает,  как выразить свое чувство  взрослости и выход видит только в том, что   раньше было нельзя. Вот я тогда закурю. Взрослость представлена часто в извращенных  формах, потому что все  запреты  ему  странно объясняли взрослые, к примеру:  "пить спиртное  нельзя, потому что маленький!".  Нормы взрослого,   культурно соответствующие возрасту  не явлены, не представлены. И самоидентификация подростка начинается за счет отнесений - к чему я принадлежу, и к чему нет.  Отсюда фундаментальный вопрос - " мы-они,  свои - чужие". Вот проблема толерантности - это отношение к другому.  Меня привлекает это ядро, корневое переживание   -- чувство"я" поиск идентичности,  самоидентификации. Это  невозможно  без отношения к другим

-- Враг нужен?

-- Вот здесь тонкость,  враг или другой. Если они - не мы, - они враги,  то  я закрываюсь - мир мне враждебен. Это чувство страха,   неуверенности, это защиты и агрессия.  Это, по сути, несчастная жизнь.  Но,  может быть,  что они просто другие,   -- у них свои принципы, нормы поведения.  Культура осознает себя на границе. Для самосознания,  самоопределения  другой необходим. Так говорил Бахтин.  В книге  " Поэтика Достоевского",  обсуждая проблемы диалога, он   делает важную ссылку на Сократа , объяснявшего  диалог как родовспомогательный акт для рождения истины.

Другого  можно просто  не замечать - нивелировать его. Можно относиться снисходительно

-- Как многие относятся к инвалидам, полагая, что это и есть  толерантность:  я же не обижаю его, я к нему снисходителен

-- А это не толерантность, потому что толерантность - позиция  диалога,  взаимодействия. Когда у него есть своя позиция,   у меня своя,  я ее не теряю,   но он мне нужен, как другой для понимания себя. Без этого я не могу себя развить и познать. Толерантность - способность вступать в диалог   не теряя своих оснований ,  собственной  культуры , себя.  Вступать в диалог, чтобы самому развиваться…

В 90 -ые для меня,   как человека,  занимающегося подростками,  основной проблемой была ценностная неопределенность.  У того  поколения   нормы, которые  были заданы,  резко перестали действовать,   а новых не было.   . А сегодня для меня, как для исследователя  пафос другой - глобализация. Это реальная жизнь сегодняшнего поколения. Оно будет жить в глобальном мире,   взаимодействовать все более активно с представителями других   культур, технологий,  ценностей.  Это реальность.   И если человек не сформировал у себя продуктивного отношения  к другим,  если он  закрыт и нацелен на перетягивание каната  - он не сможет реализоваться  в 21 веке. Для сегодняшнего  поколения  подростков  это острейший момент и наши данные,   я их, кстати, пока  не публиковал,  мы  готовим статью, -- показывают хороший результат.  Мы спрашивали учеников 9-11 классов  об их отношении к  эмиграции.   Более  50 %  школьников -- москвичей  собираются уехать из России.  И та же самая картина  в  Латвии. Это поколение, которое  уже глобально ориентировано на возможность пожить в одном, потом в другом  месте,  в третьем… Это принципиальные  вещи,  которые  характеризует молодых  людей, вступающих в жизнь

--  Обычно нацеленность на эмиграцию воспринимается  как катастрофа. Вы видите в этом позитив?

-- Конечно,  есть целый ряд и негативных  мотивов эмиграции  - невозможность  реализоваться на родине профессионально, материально.  Мы зафиксировали у  10-11 %   мотив о том, что  перспектив и будущего нет именно для "моей национальности". Этот  фактор  в России выше, чем в Латвии и здесь он  страшнее,  потому что внутренняя тревожность  выше намного. Шкала страхов физической  агрессии из-за  национальных признаков представляет собой не веселую  картинку.  Но настроены на эмиграцию и  рижские подростки   и наши.  Я думаю, что  это -- возрастная возможность и мотив вступать в контакты с другими, развиваться, пробовать себя, открытость, желание вбирать в себя знания без потери себя… Это, в большинстве своем, толерантные ребята.