Мы публикуем расшифровку публичного обсуждения с историком, главным редактором журнала "Україна Модерна" Андреем Портновым , состоявшегося 18 сентября 2010 года во Львове, в помещении Научной библиотеки ЛНУ им. Ивана Франко в рамках цикла «Публичные лекции Полiт.ua» на XVII Форуме издателей (Львов). Обсуждение происходило вокруг тем книги Андрея Портнова «Упражнения с историей по-украински».«Публичные лекции Політ.ua» – дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры и общества России, Украины и других стран.

Андрей Портов: "Как меняется история в представлении того же самого человека в зависимости от изменения его социальной или профессиональной роли?", "Я не слишком верю в способность историка четко разграничивать свои научные и политические или политологические выступления", "Любое историческое знание, пожалуй, по своей природе глубоко небеспристрастно и ангажировано; другое дело, что и виды, и степени, измерения этой ангажированности могут быть очень разные, но оно все равно ангажировано, даже когда декларируется его полная непригодность для политического употребления".

Остап Середа: "Историки должны быть теми, кто, понимая, что к истории имеют доступ все, и коммерциализировать, инструментализировать историю будут все, но при этом останутся на страже чести Клио. Они должны быть теми, кто создает определенное равновесие при использовании истории остальными".

Андрей Портнов, историк, главный редактор журнала "Україна модерна": То, о чем я сейчас буду говорить, весьма относительно связано с самой книгой, потому что книга – это попытка описать и отчасти проанализировать те упражнения с историей, которые имели место в постсоветской Украине. Причем, сделать это я пытался с мыслью о российском читателе. Это я честно признаю в самом начале – с мыслью об интеллигентном, умном российском читателе, который, к сожалению, часто не имеет ни доступа к адекватной информации об Украине, ни специальной возможности ее искать, зато постоянно сталкивается с публикациями, далекими от любых принципов научности и корректности, но которые при этом, честно сказать, в значительной степени формируют образ Украины и украинцев в глазах наших соседей. Насколько мне это удалось, то есть насколько это а) понятно для российского читателя б) в какой-то мере приемлемо, интересно, – я этого не знаю, это мы увидим, возможно, через некоторое время. Скажу только, что эта книга уже дважды презентовалась читателям, – в Москве и в Киеве, – и обе эти презентации были довольно интересны. Во время киевской презентации я даже понял, что, возможно, имело бы смысл издать эту книгу также на украинском языке, такую же, как на русском. Часть текстов, которые туда попали, сначала писались по-украински, часть – на других языках, так что там разная история. Обложка у книги сине-желтая. Для меня это было неожиданностью, но многие люди меня убедили, что это очень хорошо.

Скажу еще такую важную вещь: сегодняшняя презентация во Львове, она, конечно, особенная, особая, – уже сейчас это видно, я бы осмелился так сказать, по качеству аудитории, – очень благодарю каждого, кто пришел, мог бы о каждом долго говорить, это мои коллеги, которых я знаю уже не один год, и которые очень повлияли также и на то, что написано в этой книге, и, я надеюсь, будет написано в последующих. Поэтому мне, признаюсь, интереснее, что вы скажете по поводу этих историй. Но сначала я должен что-то сказать сам. То, что я должен сказать, я озаглавил "22 истории". Cейчас вы поймете почему. Достаточно много лет назад Наталья Яковенко опубликовала теперь уже легендарную статью в газете "День" под названием "Две истории". Она написала, что существует история дидактическая и история аналитическая – или исследовательская, и они руководствуются различными приоритетами. Первая история, т.е. дидактическая, руководствуется приоритетом воспитания, в том числе патриотического, для второй же важнейшей целью является познание. И там где речь идет о познании, оно, собственно, является первостепенным, там же, где история руководствуется дидактическими целями, возможны некоторые, грубо говоря, компромиссы. Эта достаточно жестко (предполагаю, что с дискуссионной целью) сформированная позиция встретила, разумеется, критику многих коллег, в частности, человека, безусловно значимого для украинской историографии, для Львова – Ярослава Исаевича, который, к сожалению, нас недавно покинул. Он был самым серьезным критиком тезиса Яковенко. Главный его аргумент заключался в том, что несмотря на то, что история рассказывается на разный манер разными людьми, она все-таки в каком-то смысле одна, и определенные основы истории академической, аналитической, должны быть представлены в истории дидактической, которая не может быть просто "чистой" дидактикой, оторванной от исторических реалий. Я не припомню критики тезиса Яковенко с той стороны, что, возможно, историй больше, чем две. Говорили, что история одна. Но никто не говорил, что их больше, чем две.

Примерно в то же время Ярослав Грицак, который, кстати, должен был быть здесь, но он дискутирует с Юрием Андруховичем, кажется, о свободе, выступил с критикой не менее знаковой статьи Миколы Рябчука "Две Украины"». Как у Яковенко было две истории, дидактическая и аналитическая, у Рябчука было две Украины – украинская и креольская. На статью Рябчука Грицак ответил статьей "22 Украины", обыграв эту двойственность. И я почему-то подумал, что наши нынешние размышления мы назовем "22 истории". Когда я выбрал это число, то я поставил себе такую задачу – набросать двадцать, – ну, много, в общем, – возможных ролей историка, в которых он выступает в публичном и в профессиональном пространстве. Должен сказать, что я не сразу нашел 22 роли для историка, но после определенных усилий это получилось. Я вам сейчас их зачитаю. Итак, историк – не только украинский, подчеркиваю, мы говорим о вещах шире, – может выступать в роли строителя нации, преподавателя, морального авторитета и судьи, эксперта, дипломата, журналиста, политтехнолога, теле- или радиозвезды, государственного служащего, публичного интеллектуала, редактора, экскурсовода, гражданина или почетного гражданина, блоггера, автора школьного учебника, архивиста, писателя, бюрократа, пророка, члена межправительственных комиссий по примирению и объединению, переводчика, политзаключенного… Список можно продолжить, приглашаю к этому всех участников

Голос из зала: Сотрудник СБУ.

Андрей Портнов: Пожалуйста, уже 23, хорошо. Интересно, что большинство историков, или большинство из нас, выступают одновременно в нескольких ролях, часто неожиданных, и вопрос примерно такой: при этих разных ролях, в которых выступают они (или мы), становится ли историй 22? Или, иначе – как меняется история в представлении того же самого человека в зависимости от изменения его социальной или профессиональной роли? Это вопрос, на который у меня нет однозначного ответа, я его формулирую, а ответ мы будем искать в ходе дискуссии.

Теперь такая вещь: наша книга, которую вместе со мной делали "Мемориал", "Полит.ру" и издательство "О.Г.И.", вышла в серии «История vs. политика». Это как раз то сочетание, о котором я говорил выше. И совсем недавно была издана книга известного киевского историка о политических и историографических образах голода 1932-1933 гг., и в этой книге во введении, в аннотации и в специальной дополнительной аннотации автор многократно подчеркнул: «Эта книга – не для политического потребления, ее выводы предназначены исключительно для академической дискуссии и непригодны для использования в сфере исторической политики». И я читал эти достаточно радикальные заявления из уст компетентного и уважаемого специалиста, и думал, может ли автор так категорично определять способы чтения своего произведения. И вообще, насколько автор влияет на то, какую роль будет играть его текст в исторической политике. Я не слишком верю в способность историка четко разграничивать свои научные и политические или политологические выступления (это уже версия двух историй от Алексея Миллера), но меня всегда интересовало, каким образом можно этот водораздел, это разделение, провести.

Ну, и третий маленький кусочек моего очень короткого вступления касается уже больше политики, нежели истории: ведь не только историки играют в политику, но и политики постоянно используют историю. Я вчера еще был в Польше, на презентации "Украины Модерной" в Люблине, и прочитал с огромным интересом немножко устаревшую (от 1-го сентября) статью министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Gazetа Wyborczа о польско-российском стратегическом сотрудничестве, где, в частности, господин Лавров упомянул битву при Грюнвальде, в которой, цитирую дословно, "плечом к плечу с поляками воевали русские полки" (Ramie w ramie z Polakami walczyly pulkie rosyjskie). И было бы упрощением свести это политическое использование истории лишь к манипуляциям и искажениям, хотя бы потому, что несмотря ни на что исторический опыт выполняет фундаментальную роль в современной политике, определяет основы правового государства, демократии. Поэтому мне механическая, тем более оценочная окраска в категориях «хорошая история» и «плохая политика» кажется неадекватной, малоинтересной интеллектуально и весьма безответственной. Но остается вопрос, для меня сейчас очень важный, тоже в контексте книги "Упражнения с историей по-украински": почему прагматичные политические решения требуют исторических аргументов, почему российско-польское современное взаимопонимание, их прагматическое сотрудничество нуждается в акции на 9 мая под лозунгом "Зажги свечу русскому солдату"? Русскому – не советскому, подчеркиваю. Почему это прагматическое сотрудничество нуждается в памятнике 22 красноармейцам под огромным православным крестом? Почему там православный крест, почему красноармейцы отождествляются с современной Россией? Почему вообще вопрос Катыни связывается с судьбой советских военнопленных, – исторически это весьма сомнительная привязка, которая, однако, уже получила политическую легитимизацию не только в России. Можно пойти еще дальше и спросить, почему, если мы здесь так легко отождествляем те события с современной Россией, не отождествлять тогда с ней коммунистическую систему и сталинизм, или как совместить, с одной стороны, попытки эти вещи развести, а с другой – легкую готовность приписать, скажем, победу во Второй мировой войне, опять же, современной России, которая отождествляется в этом случае с СССР, и совсем не упоминать, грубо говоря, об этническом составе тех солдат, которые тогда погибали везде, включая Берлин. Но глобальный вопро, – я сейчас сознательно обостряю, речь идет о более широких вещах – почему интересы "Газпрома" или интересы двусторонних отношений требуют упоминания о битве под Грюнвальдом? Или почему в Украине политические игры с историей происходят под лозунгом деполитизации? Ведь при предыдущем президенте это тоже была деполитизация, только, разумеется, в другую сторону. так же, как при предыдущем президенте, это тоже была деполитизация, только, разумеется, в другую сторону. Здесь можно вспомнить, что советская историография, глубоко ангажированная и ограниченная в маневрах, всячески подчеркивала свою объективность. И сейчас мы наблюдаем определенную инерцию этого. В действительности любое историческое знание, пожалуй, по своей природе глубоко небеспристрастно и ангажировано; другое дело, что и виды, и степени, измерения этой ангажированности могут быть очень разные, но оно все равно ангажировано, даже когда декларируется его полная непригодность для политического употребления. Спасибо.

Борис Долгин: Я бы напомнил, что советская историография была не только как бы объективистской, но еще и партийной, это во-первых. Во-вторых, на мой взгляд, актуальные отношения не требуют никаких исторических оснований, но это мой взгляд. Я надеюсь, что коллеги, которые сейчас собрались в этом зале, нам помогут ответить на эти вопросы. Пожалуйста! Ждем за кафедрой.

Евгений Гузеев, генеральный консул России во Львове: Я принимаю участие уже не в первом мероприятии книжной ярмарки. Я сегодня присутствовал на круглом столе и слушал пани Олю Гнатюк. Она мне известна как русофоб, и я с этим смирился, и у меня нет вопросов, даже к сегодняшней дискуссии, которая не имеет никакого отношения к событиям 39-41-го года, тем не менее, она об этом говорила, причем, в таком пропагандистском духе.

Я, честно говоря, не знаю господина Портнова как историка, может быть, я мало читаю, но у меня складывается такое впечатление: то, что он говорит, – это абсолютная неправда. Мне даже слов не хватает, чтобы высказать то, как я понимаю. В России с уважением относятся к Великой Отечественной войне и вкладу всех народов Советского Союза в победе над фашистской, нацистской Германией. Мы никогда не ассоциируем, что это – победа только России, мы, наоборот, всегда говорим, что это победа советского народа, что это победа Советского Союза, что это победа демократической коалиции: Соединенных Штатов, Франции, Великобритании, всех стран, которые боролись против нацистско-фашистской агрессии. С чего вы взяли, что Россия приписывает себе всю эту победу? Я понимаю, что можно спутать названия «русский» и «российский», я вот сколько прошу: называйте, пожалуйста, «русский язык», не называйте «российский», нет такого языка – российского. Вы берете кальку с польской и говорите, что это – російська мова. Так вот, там участвовали русские войска, в битве при Грюнвальде, а русские войска были из Галицкой Руси, отсюда были, и это были русские войска, потому что была Галицкая Русь, была Червоная Русь. И Лавров правильно говорит, что были русские войска, так же как были и русские войска из Пскова, Новгорода там, мы же были тогда союзниками против тех, кто пришел на наши земли. Понимаете, вот, элементарная путаница – из этого делается политика. Интересные получаются факты. Что, мы что-то навязываем? Мы просто отмечаем исторический факт. Господин Лавров получает материалы проверенные, будьте уверены, там работают историки, там лишних слов никогда не будет, это уровень министра иностранных дел, там не бывает ошибок, я вас уверяю. Свечка российскому солдату? Да мы говорим всегда «советскому солдату», мы подчеркиваем, какой великий вклад внес в победу над нацистской Германией украинский народ, потому что война прошла как раз через территорию Украины больше всего, через Белоруссию. Вы вот смеетесь, это ведь, понимаете, понятие культуры, господин Портнов, Вы просто смеетесь, когда выступает Генеральный консул. Я же не смеюсь, когда вы выступаете, правильно? Я серьезно воспринимаю, а вы несерьезно, получается, воспринимаете дискуссию. Извините за эмоции, я немножко огорчен. Но, в общем, я хотел бы сказать, что история должна быть объективной, она, конечно, может подаваться в разные исторические эпохи по-разному. И вот мне доводилось много за 5 лет своего здесь пребывания выслушивать всяких вещей, в том числе и бандеровского плана, о чем я каждый день выслушиваю, и советскую тоже точку зрения, и российскую точку зрения. Ну, нельзя так, что вот только чернить и говорить, что «плохо Советский Союз, плохо Россия, во всем виноваты русские, во всем виновата Россия» – так нельзя подходить, это не исторический подход. Мы должны всегда четко подходить, если мы говорим о нациях или о вкладе этноса в какую-то победу или о проблеме Голодомора, тогда давайте смотреть с этой точки зрения, потому что так получалось, что до ноября 2009 года, пока президент Ющенко не сказал, что не Россия виновата в голоде, все время шел такой разговор, что именно Россия виновата, русский народ. Ну, сами же на сайте президентском выставляли фамилии тех, кто был руководителем тогда и кто проводил эту политику Голодомора, тогда давайте будем говорить, кто они такие были. Я вам скажу, что это в основном выходцы с Украины были, и мы можем об этом говорить, и никто это не будет оспаривать. Ну причем тут Россия, если виновата система – так и надо говорить, система виновата и ее руководители, которые проводили в это время. А мне, к сожалению, приходится постоянно слушать, что во всех грехах виновата Россия, видите ли, мы сейчас оказываем влияние на все страны, да это нормальная политика, каждая страна, в зависимости от своего размера, масштабов и потенциала, оказывает влияние на другие страны, это нормальное явление, это было всегда, во все времена, и что тут такого удивительного. Ну, может быть, кто-то не согласен с нашей политикой – докажите. Вот вчера я присутствовал на мероприятиях, где были.. вот давайте разберемся во взаимных претензиях, и в том числе по истории, но я не услышал ни единой претензии к России, ни единой. Извините, ну какие претензии к России, давайте будем разбираться. Я скажу, что у России к Украине претензий нет, абсолютно никаких претензий нет. Мы признаем территориальную целостность Украины, Крым – это территория Украины, демократическое устройство Украины, мы знаем, что это – независимое суверенное государство, мы установили дипломатические отношения, я представляю Россию здесь, какая колония, какая залежність? Вы знаете, выводит из себя, когда я слышу такие слова. Так если мы объективные историки – так давайте говорить объективно. Если мы объективные политики – давайте об этом говорить объективно. Спасибо.

Долгин: Спасибо. Никто здесь не обвинял и не обвиняет Россию. Вот книга Андрея Портнова, историческая книга, «Упражения с историей по-украински», вот «Україна модерна», редактируемая Андреем – так что мы его хорошо знаем как историка. Но я бы хотел вернуться к теме «22 историй».

Леонид Зашкильняк, заведующий кафедрой истории славян ЛНУ им. И.Франко: Глубокоуважаемый Евгений Федорович, уважаемые коллеги! Все-таки Генеральный консул – лицо действительно официальное. Евгений Федорович, я вам скажу, я заканчивал во Львове русскую школу, русская культура, литература мне близка с детства. Правда, я рос в украинско-русско-еврейско-польской среде во Львове, и я настоящий интернационалист. Но дело не в этом. Я хотел бы сказать, Евгений Федорович, что, наверное, в том, что нас сегодня окружает во Львове, есть много того, что нам неприятно, и из-за этого мы не воспринимаем какие-то другие вещи, но я хочу вас заверить в том, что высокое уважение к России и к российскому народу со стороны украинцев было, есть и будет, в этом можно не сомневаться. Мы и соседи, и истории наши взаимосвязаны. Поэтому я хотел бы перевести этот разговор из сферы эмоций в сферу науки или объективизма, как и вы говорили.

Может, добавлю еще два слова к Вашему выступлению. Я не думаю, что в Украине сегодня есть какие-то специальные антироссийские настроения. Они наверняка есть в определенных средах, но не наша эта вина, не вина интеллектуальных работников, не вина обычных людей. Мы, бесспорно, многие вещи, о которых вы говорили, поддерживаем, и особенно я поддерживаю то, что вы сказали, что история, наконец, историческая память, не имеет одного цвета, и всегда есть как хорошее, так и плохое. Скажем, есть радикальные националисты, есть либеральные националисты, есть консерваторы и т.д., и у каждого из них есть свои проблемы.

Но я хотел бы сказать еще такую несколько полемическую вещь: есть нотка лукавства в том, что вы сказали, будто в России все воспринимают Украину и украинцев как независимое государство и как суверенный народ. О печати не будем говорить, потому пресса везде разная – и в Украине, и в России, и в Германии, и желтая пресса, и оранжевая, и голубая, и какая хочешь. Но нас в Украине, скажу вам откровенно, очень тревожит усиление и, я бы сказал даже, возрождение в известной мере русского национализма, который фактически начинает играть определенную роль в современной российской политике. Долго можно приводить примеры, но, я думаю, они всем известны. Известен, например, такой: я беру учебник для российской школы, беру «Историю России» Сахарова, беру, наконец, совместный проект, российско-украинское издание истории России для украинцев, вышедший в позапрошлом году, – и что я там нахожу? Нахожу такие вещи, только один пример: состоялась казацкая война Богдана Хмельницкого, разделили российские земли поляки и русские, но это ненадолго, потому что русский народ (еще один такой семантический момент: в украинском языке нет слова "русский", синоним этого слова звучит как "российский"). Так вот, и русский народ будет, я перевожу сейчас на украинский, в итоге был объединен, и это была заслуга российских правителей, а позднее – других и так далее, и так далее. Есть элементы национализма и в тех лозунгах, которые содержатся в отдельных выступлениях российских руководителей, это их право, они имеют право это говорить, но это нас тревожит. Т.е. вы нас заверили в том – и я думаю, что это правда, – что Россией Украина воспринимается как независимое государство, украинский народ – как отдельный суверенный народ, и это наверняка очень хорошо.

И я бы не хотел касаться темы войны, потому что это другой вопрос, но вернусь теперь к Андрею Портному, он у нас главный «виновник» сегодняшней встречи. К сожалению, книгу эту я не читал, но читал статьи Андрея, и в той дискуссии, начатой им в сегодняшнем выступлении, я хотел бы коснуться такого вопроса. Наверное, нет двух историй, их 22, 24, 30 и так далее, так как, очевидно, что на творчество историка, кроме мировоззренческих, идеологических, политических, психологических и других моментов огромное влияние оказывает конъюнктура.

Этот термин – конъюнктура – я не хочу, чтобы вы воспринимали его с негативным оттенком. Он может быть и положительный, как каждое понятие, может иметь много значений. Так вот, в украинской историографии, в украинской исторической памяти конъюнктура играет очень важную роль. Да и не только в украинской. Я понимаю конъюнктуру как вопросы, которые стоят перед народом, государством, определенной общественной группой, на которые они хотят получить ответы. Украинская историография и вчера, и сегодня, и завтра будет еще долго пытаться дать эти ответы. Как и отдельный человек, каждое сообщество задает вопросы: кто мы, откуда мы, что мы сейчас из себя представляем, и что нас ждет завтра. Так вот, найти ответы на эти вопросы для украинской историографии очень сложно. Я даже сказал бы, что они рождаются в муках, эти ответы. Потому что в течение многих столетий искать ответы на эти вопросы украинцам не давали делать так, как они этого хотели объективно, хотя объективность, безусловно, – это срок условный. То нам препятствовали поляки, польская государственность, которая пыталась ассимилировать украинскую нацию. Затем пришла российская государственность с ее теорией единого – или триединого народа. Советское образование очень хорошо потрудилось над тем, чтобы эту идею триединого народа запечатлеть если не в ментальности, то в стереотипах и легендах, которые и сегодня живут среди значительной части населения. Очевидно, что нам трудно будет и дальше формировать свою версию, кто мы, куда мы идем.

Но мне кажется, что Андрей Портнов сделал и делает доброе дело, публикуя свои статьи в Украине, и за рубежом, и теперь в России, он показывает наши сомнения, чаяния и надежды на то, что нас поймут. Но для того, чтобы мы понимали друг друга, надо, чтобы мы знали хоть немножко друг о друге. Роль исторического знания в этом отношении чрезвычайно важна, я бы не хотел этот тезис развивать. Но с каких позиций, в какой конъюнктуре, в хорошем смысле этого слова, мы должны рассматривать историю Украины? Очевидно, что с позиции гуманизма. Потому что это ценность, которая никогда не подвергается сомнению. Я вам скажу, почему я на этом акцентирую внимание. Такой, курьезный, может, немножко пример – буквально на днях у нас в Львовском университете было разработано Положение о советнике академгрупп. Оно общее для всего университета, для всех советников. Наверное, вы помните что это такое – это воспитатели студентов. И первый пункт этого положения гласит, что советники академгрупп призваны воспитывать национально ориентированных студентов, прививать им украинские ценности. Так примерно это звучит. Ой, нет, вспомнил: должны прививать им ценности украинской цивилизации. Все! Этим исчерпывается задача наставника академгрупп. Ну, мы там давали свои критические замечания к этому проекту, но их никто не учел. К чему я все это говорю? Очевидно, что политическая конъюнктура требовала бы воспитывать людей национально-государственного мышления. Но, с другой стороны, такого человека нельзя воспитать, если не сделать его прежде образованным, а затем гуманным. А это можно сделать только на общечеловеческих ценностях, а не на ценностях «украинской традиционной цивилизации». Поэтому не так все плохо в нашем царстве историографическом, хотя и не так хорошо, чтобы можно было сказать, что наша работа завершилась. Спасибо.

Остап Середа, старший сотрудник Института украиноведения им. И.Крипякевича НАНУ: Я искренне признаюсь, что выступить на презентации меня попросил Андрей Портнов. Но у меня есть чувство, как будто я вышел на боксерский ринг после Виталия или Владимира Кличко, – скорее я здесь исполняю роль такой развлекательной массовки, так что я позволю себе в несколько легкой форме ответить на вопросы, которые поставил Андрей.

Историки любят определять свою идентичность по тому периоду, которым они занимаются. Исследовав определенный круг источников, мы очерчиваем свою территорию, на которую стараемся никого не пускать, а если и пускать, то только преследуя определенную академическую цель. И особенно раздражаемся, когда на эту территорию попадают люди, которые не являются представителями академического, научного мира, люди из коммерческих или политических кругов. И в этой связи мне значительно легче и приятнее быть историком XIX века.

Я осмелюсь сказать здесь вслух то, что обычно говорю только друзьям за чашечкой кофе: реальная академическая история заканчивается на уровне Второй мировой войны, далее мы вступаем в область историко-политических дискуссий, и это при том, что Вторая мировая война является системообразующей для нашей национальной идентичности и идентичностей других европейских народов. Хорошо ли это или плохо, я не буду сейчас обсуждать. Тем не менее, с позиций историка XIX века все, что происходит сейчас в публичном политическом пространстве, напоминает какие-то постоянные интернет-перестрелки, обмены политическими нотами одного президента с другим, который объясняет, как правильно должна преподаваться история… А ты сидишь себе в "окопе XIX века" и думаешь: какие смелые те историки, которые участвуют во всех этих политических баталиях и не боятся, что на них накричат генеральные консулы.

В связи с тем я восхищаюсь Андреем, который, оставаясь академическим историком, тем не менее находит много времени, чтобы в очень остроумной, провокационной, не всегда, возможно, однозначной форме писать о современных исторических дискуссиях.

Как историк XIX века я позволю себе еще одно коротенькое отступление: в XIX веке типичный восточный европеец выезжал в некую западноевропейскую страну с ожиданием восторга, в надежде столкнуться там с цивилизационным развитием. Сначала это действительно вызвало восторг, далее – определенные критические наблюдения относительно некоторых недостатков этих более продвинутых, развитых стран. И как следствие этого европеец возвращался домой, как правило, с двумя решениями: одни – западники – осознавали, что мы должны все равно как-то развиваться, несмотря на эти недостатки. Другие решали, что у нас песни, мол, хорошие, и мы зато сохраняем свои ценности, идем другим путем. Я это говорю немножко с иронией, но время от времени выезжая в какую-нибудь западную страну, я ощущаю на себе, что XIX век не заканчивается. Пропасть между нами, к сожалению, не уменьшается, и я сам ощущаю на себе тот опыт, о котором хочу сейчас сказать. Возможно, это будет несколько эпатажно, но это нам нужно для разрядки.

Не так давно благодаря покойному академику Ярославу Исаевичу, о котором Андрей Портнов сегодня уже упомянул, я имел счастливую возможность принять участие в Международном конгрессе исторических наук в Амстердаме, который проходил в Амстердаме и который, очевидно, является не единственным историческим конгрессом. Параллельно с ним проходят десятки, если не сотни других конгрессов и конференций, но он отчасти дает срез того, что интересного происходит в исторических кругах. И раньше такие исторические конгрессы были зачастую построены вокруг дискуссий историков из советского и несоветского блоков, однако они давали определенную возможность ученым разных стран сойтись в более или менее свободной академической дискуссии и действительно тщательно обсудить, насколько те или другие марксистские схемы имеют академическую ценность. После исчезновения советского блока все это не имеет уже никакого значения, и восточноевропейская тематика стала крайне маргинальной.

Но меня заинтересовало другое – при этом очевиден интерес научной публики к вопросам исторической памяти. История как таковая уже перестает интересовать даже специалистов, но что интересует – так это память, судебные заседания, этика исторических исследований. На сессию, которую организовали исторические демографы под названием «Что может историческая демография дать не демографам» [в Амстердаме] пришли только участники сессии. Никто из историков не хотел слушать, что же им может дать демография. А на сессии, которая касалась этики, права и исторических исследований, сложно было найти свободное место, и молоденькие студенты и студентки с замиранием сердца слушали мэтров о том, как нам понимать историю ХХ века. И тут я понял, что мы в одной лодке. И это заставляет нас очень внимательно относиться к вопросам исторической памяти. Мы видим меняющийся мир, мир, в котором многие другие группы, имеющие конкурирующие с нами, а иногда даже антагонистические нам концепции коллективной памяти, вызывают чувство угрозы, и историки не могут на это не реагировать.

Еще больше было мое удивление, когда на заключительной сессии с заключительной лекцией выступал не какой-нибудь исторический мэтр, не участник голландского сопротивления хотя бы, а писательница, пишущая беллетристические рассказы под названием "В защиту чести Клио". Амстердам создает такую своеобразную атмосферу, кто там был, помнит некоторые кварталы вечером, но это выступление превысило мои ожидания, поскольку оно начиналось с фразы "история является проституткой, и это знают все". Это не мое выступление, не пугайтесь, я уже скоро заканчиваю, но я вкратце изложу его первый абзац: "История – это проститутка, и это знают все. Она сидит в окне в Квартале красных фонарей, она удовлетворяет каждого – скромного ученого и развязного продюсера. Но кто она на самом деле – никто не знает. Она хранит свои тайны под улыбкой Моны Лизы, и кажется вечно молодой, хотя на самом деле старше всего мира".

Эти слова, конечно, вначале вызвали у меня сопротивление, но сам ход мыслей выступавшей после такого фривольного начала во многом убедил меня в ее правоте, я сейчас постараюсь объяснить почему. Коммерциализация истории, иконизация определенных исторических лиц действительно подводит к мысли, что доступность истории и возможность интерпретировать историю, использовать для самых разных искажений действительности, исключает всякую идею об ее объективности, недоступности науки для влияния внешнего мира. Историки оберегают свои территории, но что они должны делать с любителями истории, которых так много в этом условном "квартале красных фонарей". Я, кстати, тогда подумал, что не так далеко Львов ушел от Амстердама в этом вопросе: если мы посмотрим на скульптуру Захер-Мазоха, который стоит на одной из улиц нашего города, – это классическая коммерциализация истории, туристическая торговля историей ради сексуальных и коммерческих удовольствий, которые дает исторический деятель. Никого не интересует, кем был Захер-Мазох в действительности, правда? Главное – ореол эпатажности, который вокруг него существует. Что же должен делать историк в этом случае? Или он должен включиться в эту игру, исходя из постпостмодернистской концепции, или он должен стать тоже эдаким коммерческим агентом с какими-то своими определенными оговорками, или же сохранить научную, профессиональную честность.

Выступавшая писательница, я не назвал ее фамилию с самого начала – Неллике Ноордервилет, – к сожалению, мне неизвестная ранее фамилия, предложила создать специальное бюро, которое бы принимало жалобы историков на "неправильное" использование истории. Историки должны говорить от имени мертвых, они единственные, кто может защитить мертвых в нашем обществе, которое является синтезом мертвых, живых и будущих поколений, и они должны куда-то жаловаться на оскорбление этих мертвых. Я, правда, опять же подумал, что в нашем случае это будет Институт национальной памяти и известно, что из этого произойдет, и может, лучше такое бюро не создавать. Но ее последний тезис убедил меня в его необходимости, – это, опять же, прозвучит несколько эпатажно, но давайте представим то, что я говорю не в атмосфере этого зала, а в атмосфере фривольного Амстердама. История – это проститутка, но проститутка в амстердамском смысле. В Амстердаме проститутки имеют право на медицинскую защиту, на полицейскую защиту и являются обычными социальными работниками. Там к проституткам относятся с полным уважением, никто не смеет унижать достоинство проституток. И историки должны быть теми, кто, понимая, что к истории имеют доступ все, и коммерциализировать, инструментализировать историю будут все, но при этом останутся на страже чести Клио. Они должны быть теми, кто создает определенное равновесие при использовании истории остальными. Далее скажу тезис, который будет, возможно, началом следующей дискуссии: книга Андрея Портнова является шагом в этом же направлении. Это смелая попытка профессионального историка ввязаться в политическую дискуссию все же с академической позиции, и это создает определенную платформу для появления подобных книг в будущем. Пожалуй, стоит бежать из XIX века, знаю, что Андрей это сделал, чтобы время от времени и участвовать в таких дискуссиях тоже. Спасибо.

Долгин: Спасибо вам. Мне кажется, что дискуссия, наконец, вошла в очень интересное русло. На мой взгляд, сколько существует историй – одна, две или пятьдесят – это примерно одно и то же, потому что есть различные способы ее использования, и в каждом из способов есть разнообразные методы. Защитники истории, как сказал Остап Середа, – это очень важная социальная функция. И академические историки наряду с гражданским обществом обязаны это делать.

Я напоминаю, что серия "История vs. политика", которая является совместным проектом "Полит.ру" и международного общества "Мемориал", как раз и пытается защитить историю от исторической политики. Было об этом интересное заявление «Мемориала» «О «национальный образах прошлого»», мы печатали его на "Полит.ру". Мне кажется, что такое сотрудничество историков и гражданского общества является очень важным.

Портнов: Знаете, это мне напоминает советский мультфильм про капитана Врунгеля. Как у нас все пошло сначала – как мы яхту назвали благодаря первому выступлению (можно сказать, это было выступление историка как дипломата), – так она и поплыла. Я, к сожалению, принадлежу к людям, которых очень легко вывести из психического равновесия. Поэтому мне непросто сейчас что-то сказать. Я не вижу ни одной причины смеяться над сказанным, и то, что уважаемому коллеге показалось смехом, было улыбкой коллегам в зале. Но я скажу только, что польском языке можно провести разницу между "русским" в смысле "российским" и "русским", говоря несколько упрощенно, в смысле некогда украинским и белорусским. Это очень просто делается: есть два слова «rosyjski» и «ruski». И если бы речь шла о том, о чем вы сказали, то в тексте было бы «ruskie», а не «rosyjskie». Проблема различения "русскости" существует и в русском языке. Одно дело русский в Х веке, а совсем другое – в XIX-м или в XXI-м. И существуют некоторые российские историки, которые, говоря про древние времена, сознательно используют форму «русский» с одним «с», чтобы показать изменение и эволюцию этого понятия. Но речь шла несколько о другом. Речь шла о типичной инструментализации истории. И не думайте, что никто в Польше не знают, что было под Грюнвальдом. Польская пресса иронизировала над этим, и никакой чести ни Лаврову, ни России это не делало. А почему я об этом вспомнил? Не потому, что я ищу антироссийские примеры. Почитайте мою книгу сначала, почитайте статью об образе России в украинских учебниках, там вы увидите иные примеры. Я вспомнил об этом по двум причинам. Во-первых, потому что сейчас я готовлю текст о так называемом польско-российском примирении. К слову, по-русски. И эти примеры интересны тем, что они действительно новы, такого раньше не было, по крайней мере последние 19 лет. То есть я мог бы приводить примеры с Бандерой, с Пилсудским, с кем угодно. Но я хотел говорить про новейшие примеры. Потому что они необычные. Никогда в Польше не было идеи поставить памятник красноармейцам, которые шли на Варшаву в 1920-м году. Никогда такого не было. И вдруг Коморовский такую идею выдвигает. И я хотел поделиться этим с украинской публикой, потому что об этом мало что знают в Украине. Никаких антироссийских вещей я там не искал.

Теперь дальше. Закончилась ли академическая история на пороге II мировой войны? Я не знаю. Может, и закончилась. Точно так же я не знаю, когда она началась. А может, как писал Омельян Прицак, академическая история начинается тогда, когда начинаются письменные источники. Если честно, я сомневаюсь и в первом, и во втором, но меня больше интересует другое. Вот историки очень часто и легко делают выводы о политических событиях прошлого, и о прошлом они могут такие выводы делать, а о современности нет. Потому что оно современное. …Но на самом деле у меня всегда вызывали восхищение те историки, которые умели как-то удачно оценить современное. Я не буду сейчас называть фамилии, я таких встречал несколько человек.

Относительно языка – Леонид Опанасович меня поразил своей историей. Иначе, не поразил; я это подозревал, но все равно впечатляет каждый раз, когда слышишь о "ценностях украинской цивилизации". Это, конечно, позорная вещь. Когда я слышу такое, мне стыдно. Вот стыдно – и все. И я не могу ничего сделать, чтобы этого не было. Вот действительно, мне стыдно, так же, как когда мы читаем о генофонде нации. Наш прошлый президент постоянно говорил о генофонде нации. Что такое генофонд нации? Это термин с ярко выраженными расистскими и нацистскими коннотациями. Кроме того, я часто вспоминаю, что в Украине среди так называемых научных дисциплин, утвержденных ВАКом, есть дисциплина «этногосударствоведение» Это псевдодисциплина, которую невозможно перевести ни на какой язык мира. Ни на русский, ни на какой. Ее создал, кстати, бывший критик, нет, не критик, – разоблачитель "буржуазного национализма". Ну, что мы можем с этим сделать?

Долгин: Так ваша книжка и другие ваши статьи – это то, что мы можем сделать. Наша сегодняшняя дискуссия – это то, что мы можем сделать, чтобы ни в Украине, ни в России такого не было.

Портнов: И, может, последнее, о впечатлениях Остапа Середы от Амстердама. Очень интересные впечатления, потому что неоднократно приходилось слышать, что историческая память – это уже в прошлом, это уже немодно и неактуально. Мне очень близка тема о коммерциализации истории. Это отдельная серьезная проблема, которую не решишь лозунгами и обвинениями, ибо наука все больше уподобляется шоу-бизнесу. Достаточно посмотреть, какие книги сейчас имеют успех за границей и у нас. Ни для кого не секрет, что эффектность ценится больше тщательности, ошибки в цитировании источников "весят" гораздо меньше, чем красивый стиль. Мы с этим уже столкнулись. И успешный историк сейчас – это тот, кто пишет красиво, выдвигает красивые тезисы, а не тот, кто корректно цитирует источники, выстраивает некую последовательную линию и так далее. Я от этого просто в отчаянии, если честно. Я не сторонник такого видения науки, и можно плыть против течения, но течение настолько сильно, что как бы ты ни старался быть против, от этого нигде не скрыться, это уже случилось. Не хочу сейчас приводить конкретные примеры, чтобы, сосредоточившись на чем-то одном, не упустить из виду многое другое. У меня были некоторые сомнения относительно моих "Упражений…", не раз думал, что не хочу влезать в современную тематику. Но таки полез. Может, и не надо было этого делать. Спасибо.

Долгин: Я надеюсь, что мы не раз встретимся еще с Андреем. Надеемся, что будут еще его публикации, лекции, дискуссии по ним. Мы надеемся переводить материалы из журнала "Україна модерна", надеемся, что это сотрудничество поможет преодолеть историческую политику, о которой мы сегодня говорили, тенденции к которой есть. Есть они в Украине, есть они в России, есть они и в Польше – где только их нет! Спасибо всем, кто принял участие в сегодняшней дискуссии. (Аплодисменты)

Текст обсуждения: оригинал

Андрей Портнов: Те, що я говоритиму, матиме дуже відносний стосунок до книжки «Упражнения с историей по-украински», тому що книжка ця є спробою опису і аналізу вправ з історією, які мали місце в пострадянській Україні. При чому це текст, який я намагався писати з думкою про російського читача. Це я чесно визнаю на самому початку. Тобто – з думкою про інтелігентного, розумного читача з Росії, який, на жаль, часто не має ані доступу до адекватної інформації про Україну, ані спеціальної змоги її шукати, натомість має чимало публікацій, дуже далеких від будь-яких засад науковості і коректності, але які – це треба сказати чесно – значною мірою формують образ України і українців у наших сусідів. Наскільки це вдалося, тобто наскільки це: а) зрозуміло для російського читача, б) прийнятно і цікаво – я не знаю, це ми побачимо, можливо, за якийсь час. Скажу тільки, що ця книжка мала вже дві презентації, в Москві і в Києві. Вони були досить цікаві, а в Києві я навіть зрозумів, що, можливо, ця книжка мала би сенс теж українською мовою – от така сама, яка вона вийшла російською. Частина тих текстів, які туди потрапили, спочатку писалися українською, а частина спочатку писалася іншими мовами. Ще додам, що обкладинка книжки синьо-жовта. Для мене це було несподіванкою, але різні люди переконали мене, що це дуже гарно.

Скажу ще таку важливу річ. Звісно, презентація у Львові, вона особлива, – вже зараз це видно, я би наважився так сказати, за якістю аудиторії, яка прийшла на цю презентацію. Дуже дякую кожному, хто прийшов, міг би про кожного довго говорити, це мої колеги, яких я знаю вже не один рік, і які дуже вплинули теж на те, що написано в тій книзі і, сподіваюсь, буде написано в наступних. Тому мені, зізнаюся, цікавіше почути, що ви скажете з приводу цих історій, ніж те, що говоритиму я сам. Хоч спочатку таки мушу щось сказати сам. І те, що я мушу сказати, називається «Двадцять дві історії». Зараз ви зрозумієте, чому. Уже досить багато років тому Наталя Яковенко опублікувала тепер вже легендарну статтю в газеті «День» під назвою «Дві історії», де вона написала, що є дві історії, тобто історія дидактична і історія аналітична (або дослідницька), і ці дві історії керуються різними пріоритетами. Перша, тобто дидактична, керується пріоритетом виховання, в тому числі патріотичного, а друга керується метою пізнання, і там, де йдеться про пізнання, там, власне, ця ідея пізнання є першорядною, а там, де йдеться про виховання, там вже можливі певні, грубо кажучи, компроміси і спрощення. Ця, достатньо жорстко (припускаю, що з дискусійною метою) сформульована опозиція зустріла, зрозуміло, критику, багатьох колег, зокрема людини безумовно знакової для української історіографії, знакової для Львова, Ярослава Ісаєвича, який, на жаль, недавно відійшов від нас. Він був найвідвертішим, найпринциповішим критиком тези Яковенко. Головний його аргумент полягав в тому, що, попри те, що історія розповідається на різний спосіб різними людьми, вона все-таки в якомусь сенсі одна, і певні засади академічної, аналітичної історії мають бути дотримані в історії дидактичній, яка не може бути «чистою» дидактикою, цілковито відірваною від історичних реалій. Я не зміг пригадати критики тези Яковенко з іншого боку, що, мовляв, можливо, історій більше ніж дві. Тобто казали, що історій не дві, а одна, але ніхто не казав, що їх більше ніж дві.

Приблизно в той самий час Ярослав Грицак, який, до речі, мав бути тут, але він дискутує з Андруховичем, здається, про свободу, виступив з критикою не менш знакової статті Миколи Рябчука «Дві України». Якщо у Яковенко було дві історії, дидактична й аналітична, у Рябчука було дві України – українська і креольська. А Ярослав написав відгук під назвою «Двадцять дві України», обігравши оцю подвійність. Я чомусь подумав, що сьогодні я дозволю собі погратися з класиками і свої сьогоднішні розважання назву «Двадцять дві історії». І коли я обрав це число, то поставив собі таке завдання – накидати можливі двадцять дві, а може й більше ролей історика, в яких він виступає у публічному чи у професійному просторі. Мушу сказати, що я не одразу набрав двадцять дві, але, після певних зусиль над собою, таки назбирав. Я вам зараз їх зачитаю, на початок. Отже, історик – не тільки український, підкреслюю, тут ми говоримо про речі ширші – історик може виступати і самоокреслюватися щонайменше як:будівничий нації, викладач, моральний авторитет і суддя,експерт, дипломат, журналіст, політтехнолог, теле- або радіозірка, державний службовець, публічний інтелектуал,редактор, екскурсовод, громадянин або почесний громадянин,блоґер, автор шкільного підручника, архівіст, письменник,бюрократ, пророк, член міжурядових комісій з примирення і поєднання, перекладач, політв'язень. Список можна поповнювати, запрошую одразу всіх учасників…

Голос із залу: співробітник СБУ,

Портнов: Будь ласка, от, вже, значить, 23, добре. Цікаво і зрозуміло, що більшість істориків, або більшість з нас, виступають одночасно у кількох ролях, часто неочікуваних і несподіваних, і моє питання приблизно таке: чи у цих різних ролях, у яких вони (чи ми) виступаємо, чи історії, чи стає історій, які вони оповідають двадцять дві? Або, інакше – як змінюються історії у представленні тієї самої людини залежно від зміни її соціальної чи професійної ролі? Це питання, на яке у мене нема однозначної відповіді, я його так формулюю, а відповідь залишаю на нашу дискусію.

Тепер така річ: книжка, яку разом зі мною зробили «Меморіал», polit.ru і О.Г.І., вийшла в такій серії «Історія vs політика». Як на мене, оце поєднання стосується того, про що я говорив вище. І зовсім недавно з'явилася друком книжка відомого київського історика про політичні та історіографічні образи голоду 1932-1933 років, і в цій книзі у вступі, в анотації та спеціальній додатковій анотації автор багаторазово наголосив: Ця книжка – не для політичного вжитку, її висновки призначені винятково для академічної дискусії, її висновки непридатні для вжитку в сфері історичної політики. Читаючи такі, досить радикальні, декларації з вуст дуже компетентного і уважного фахівця, я думав: чи може автор так категорично визначати способи читання свого твору? І взагалі, наскільки автор має вплив на те, який вжиток у сфері історичної політики дістане його чи її текст? Я особисто не вірю в здатність історика чітко розмежовувати свої наукові і політичні чи політологічні виступи (це вже версія «двох історій» від Алєксєя Міллєра), але мене дуже цікавить, яким чином можна цей вододіл провести і цей поділ відтворити.

І третій маленький шматочок мого дуже коротенького вступу стосується вже більше політики ніж історії, бо не тільки історики граються в політику, але й політики постійно послуговуються історією. Ще вчора я був у Польщі на презентації нашої «України Модерної» в Любліні, і прочитав з величезним інтересом трошки застарілу (від 1-го вересня цього року) статтю міністра закордонних справ Росії Сєргєя Лаврова в Gazetа Wyborczа про польсько-російську стратегічну співпрацю. У тій статті пан Лавров, зокрема, згадав битву під Грюнвальдом, в якій, цитую дослівно, «пліч-о-пліч з поляками воювали російські полки» (Ramie w ramie z Polakami walczyly pulkie rosyjskie). І було би спрощенням звести ціле явище політичного використання історії до маніпуляцій та викривлень, хоча б тому, що, попри все, історія виконує фундаментальну роль у сучасній політиці, визначає засади правової держави, демократії. Саме тому для мене механічне, тим більше оціночне забарвлення розведення історії і політики в категоріях «хороша історія» і «погана політика», неадекватне, малоцікаве інтелектуально і маловідповідальне. Але залишається питання, дуже для мене важливе, також у контексті книжки про ті «упражнения»: Чому прагматичні політичні рішення потребують історичних аргументів? Чому сучасна російсько-польська прагматична співпраця потребує акцій на 9 травня під гаслом «Запали свічку російському солдатові»? Російському – не радянському, підкреслюю. Чому вона потребує пам'ятника 22-ом червоноармійцям під Оссовом, під масивним православним хрестом? Чому там православний хрест, чому червоноармійці ототожнюються з сучасною Росією? Чому взагалі питання Катині пов'язується з долею радянських військовополонених – історично вельми сумнівна прив'язка, яка вже дістала політичну легітимізацію не тільки в Росії. Можна піти ще далі і запитати: якщо ми тут так легко ототожнюємо це з сучасною Росією, чи повинні ми тоді ототожнювати з Росією і комуністичну систему, й сталінізм? І як поєднати, з одного боку, намагання ці речі розвести, а з другого боку – легку готовність приписати, скажімо, перемогу у Другій світовій війні, знов-таки, сучасній Росії, яка ототожнюється в цьому випадку з СРСР. Але глобальне питання звучить приблизно так – я кажу це свідомо загострено, але ідеться про ширші речі – чому інтереси Газпрому або інтереси двосторонніх стосунків потребують згадки про битву під Грюнвальдом? Або чому в Україні політичні ігри з історією відбуваються під гаслом «деполітизації»? Так само, як за попереднього президента, це теж була «деполітизація», тільки, зрозуміло, в інший бік. Тут можна згадати, що радянська історіографія, глибоко заангажована і глибоко обмежена в маневрі, усіляко підкреслювала свою об'єктивність. І зараз ми маємо певну інерцію цього підкреслювання, а насправді-то історичне знання, мабуть, за своєю природою глибоко небезстороннє і заангажоване. Інша річ, що і види, і ступені, виміри цього заангажування можуть бути дуже різні, але воно все одно заангажовано, навіть коли декларується його повна непридатність для політичного вжитку. Дякую.

Долгін: Я б нагадав, що радянська історіографія була не тільки, як би, об'єктивістською, але ще й партійною, це по-перше. По-друге, на мій погляд, відносини актуальні не потребують ніяких історичних пiдстав, я сподіваюсь, що колеги зараз нам допоможуть відповісти на ці питання. Будь ласка! Чекаємо за кафедрою.

Гузєєв, Генеральний консул Росії у Львові: Дозвольте мені представитися – Генеральний консул Росії у Львові Гузєєв Євген Федорович. Я приймаю участь вже не в першому заході з нагоди книжкового ярмарку, а також у таких прекрасних заходах, як сьогоднішній. Сьогодні я був ще раніше на одному заході і чув виступ пані Гнатюк. Ну, вона мені відома як такий русофоб, і я з цим змиряюсь, тому що в мене нема питань, коли все, навіть сьогоднішня дискусія, яка не має ніякого відношення до подій 39-41-го року, тим не менш, вона про це говорила, причому в такому пропагандистському плані.

Я, честно говоря, не знаю господина Портнова как историка, может быть, я мало читаю, но у меня складывается такое впечатление, то, что он говорит, – это абсолютная неправда. Мне даже слов не хватает, чтобы высказать то, как я понимаю. В России с уважением относятся к Великой Отечественной войне и вкладу всех народов Советского Союза в победе над фашистской, нацистской Германией. Мы никогда не ассоциируем, что это – победа России, только, мы, наоборот, всегда говорим, что это победа советского народа, что это победа Советского Союза, что это победа демократической коалиции: Соединенных Штатов, Франции, Великобритании, всех стран, которые боролись против нацистско-фашистской агрессии. С чего Вы взяли, что Россия приписывает себе всю эту победу? Я понимаю, что можно спутать название «русский» и «российский», я вот сколько прошу: называйте, пожалуйста, «русский язык», не называйте «российский», нема такої мови, немає російської мови. Вы берете кальку с польской и говорите, что это – російська мова. Так вот, там участвовали русские войска, в битве при Грюнвальде, а русские войска были из Галицкой Руси, отсюда были, и это были русские войска, тому що булла Галицька Русь, була Червона Русь. І Лавров правильно каже, що були руські війська, також, як і були руські війська з Пскову, Новгороду, там, ми ж були тоді союзниками проти тих, хто прийшов на наші землі. Понимаете, вот, элементарная путаница – из этого делается политика. Интересные получаются факты. Что, мы что-то навязываем? Мы просто отмечаем исторический факт. Господин Лавров получает материалы проверенные, будьте добры, там работают историки, там лишних слов никогда не будет, это уровень министра иностранных дел, там не бывает ошибок, я вас уверяю. Свечка российскому солдату? Да мы говорим всегда «советскому солдату», мы подчеркиваем, какой великий вклад внес в победу над нацистской Германией украинский народ, потому что война прошла как раз через территорию Украины больше всего, через Белоруссию. Вы вот смеетесь, это ведь, понимаете, понятие культуры, господин Портнов, Вы просто смеетесь, когда выступает Генеральный консул. Я же не смеюсь, когда Вы выступаете, правильно? Я серьезно воспринимаю, а Вы несерьезно, получается, воспринимаете дискуссию. Извините за эмоции, я немножко огорчен. Но, в общем, я хотел бы сказать, что история должна быть объективной, она, конечно, может подаваться в разную историческую эпоху по-разному. И вот мне доводилось многое за 5 лет своего здесь пребывания выслушивать всяких вещей, в том числе и бандеровского плана, о чем я каждый день выслушиваю, и советскую тоже точку зрения, и российскую точку зрения. Ну нельзя тем, что вот только чернить и говорить, что «плохо Советский Союз, плохо Россия, во всем виноваты русские, во всем виновата Россия» – так нельзя подходить, это не исторический подход. Мы должны всегда четко подходить, если мы говорим о нациях или о вкладе этноса в какую-то победу или о проблеме Голодомора, тогда давайте смотреть с этой точки зрения, потому что так получалось, что до ноября 2009 года, пока Президент Ющенко не сказал, что, не Россия виновата в голоде, все время шла такая, такой разговор, что именно Россия виновата, русский народ. Ну, сами же на сайте президентском выставляли фамилии тех, кто был руководителем тогда и кто проводил эту политику Голодомора, тогда давайте будем говорить, кто они такие были. Я вам скажу, что это в основном выходцы с Украины были, и мы можем об этом говорить, и никто это не будет оспаривать. Ну при чем тут Россия, если виновата система – так и надо говорить, система виновата и ее руководители, которые проводили в это время. А мне, к сожалению, приходится постоянно слушать, что во всех грехах виновата Россия, видите ли, мы сейчас оказываем влияние на все страны, да это нормальная политика, каждая страна, в зависимости от своего размера и масштабов и потенциала, оказывает влияние на другие страны, это нормальное явление, это было всегда, во все времена, и что тут такого удивительного. Ну, может быть, кто-то не согласен с нашей политикой – докажите. Вот вчера я присутствовал на мероприятиях, где были.. вот давайте разберемся во взаимных претензиях, и в том числе по истории, но я не услышал ни единой претензии к России, ни единой. Извините, ну какие претензии к России, давайте будем разбираться. Я скажу, что у России к Украине претензий нет, абсолютно никаких претензий нет. Мы признаем территориальную целостность Украины, Крым – это территория Украины, демократическое устройство Украины, мы знаем, что это – независимое суверенное государство, мы установили дипломатические отношения, я представляю Россию здесь, какая колония, какая залежність? Вы знаете, выводят из себя, когда я слышу такие слова. Так если мы объективные историки – так давайте говорить объективно. Если мы объективные политики – давайте об этом говорить объективно. Спасибо.

Долгін: Дякуємо. Ніхто тут не звинувачував Росію. Андрія Портнова ми добре знаємо як iсторика. Ось його книга «Вправи з iсторiєю по українськи», ось «Україна модерна», що редагується Андрієм. Я б хотів повернутися до теми «22 історії». Будь ласка.

Леонід Зашкільняк, професор Львівського національного університету імені Івана Франка: Вельмишановний Євгене Федоровичу, шановні колеги. Все-таки Генеральний консул – це особа дійсно і офіційна, і все. І так, як і на минулій зустрічі під час відкриття виставки Львів 1939-1941, я після Вас виступаю, пригадуєте, по 39-му році? Євгене Федоровичу, я Вам скажу, я закінчував у Львові російську школу, російська культура, література мені близька з дитинства. Правда, я ріс в середовищі такому у Львові, українсько-російсько-єврейсько-польському, я справжній інтернаціоналіст. От, ну, але справа не в тому, я просто хотів би сказати, що, Євген Федорович, напевно, в сучасному оточенні, яке нас оточує у Львові і в інших місцях, є багато того, чого нам неприємне і ми не сприймаємо в силу тих чи інших речей, але я хочу Вас завірити в тому, що є висока повага практично, напевно, з боку кожного українця до російського народу і Росії – вона була, є і буде, в цьому можете не сумніватися. Ми і сусіди, і історії наші перехрещуються. Тому я хотів би перевести цю розмову із сфери емоцій в сферу науки або об'єктивізму, як і Ви казали. І може, тільки два слова щодо Вашого виступу. Я не думаю, що в Україні сьогодні є якісь спеціальні антиросійські настрої, хоча вони, напевно, є, в певних середовищах вони є, антиросійські настрої, і не наша це вина інтелектуальних працівників, не наших людей, ми, безперечно, багато речей, про які Ви говорили, підтримуємо, і особливо я підтримую те, що Ви сказали, що історія, зрештою, історична пам'ять, не має одного кольору, і завжди в якомусь доброму є щось погане, а в поганому є добре. Скажімо, є радикальні націоналісти, є ліберальні націоналісти, є консерватори і так далі, і в кожного з них є свої проблеми і погляди. Але я хотів би таку полемічну річ сказати, бо мені здається, є така нотка лукавства в тому, що Ви сказали, що в Росії ніби так от всі сприймають Україну і українців як незалежну державу і як суверенний народ і так далі. Ну, достатньо згадати про прессу, ні про неї не будемо говорити, бо преса всюди різна – і в Україні, і в Росії, і в Німеччині і так далі, там всяка є, і жовта преса, і оранжева, і блакитна, і яка хочеш, от. Але нас в Україні, скажу Вам відверто, дуже тривожить посилення і, я би навіть сказав, якесь таке відродження певною мірою російського націоналізму, російського націоналізму, який фактично посідає свій елемент в сучасній політиці Росії. Ну, мені, може, довго треба би було приводити приклади, але, я думаю, вони всім відомі. Відомий, наприклад, такий. Я беру підручник для школи російський, беру «Історію Росії» Сахарова, беру, нарешті, спільний проект, російсько-українське видання історії Росії для українців, який вийшов позаторік, знаєте це видання – і що я там знаходжу? Знаходжу такі речі, тільки один приклад, що от, так, відбулася козацька війна Богдана Хмельницького, розділили руські землі поляки і росіяни, але це ненадовго, тому що російський народ – ну, тут ще один такий семантичний момент: в українській мові нема слова «русский», «русский» – синонім цього слов