Тимоти ВАЛЛ, главный редактор "Moscow News": Это третьи дебаты, которые мы проводим. Первые проходили в прошлом году и были посвящены наследию Иосифа Сталина. Следующие – в октябре этого года, их предметом была свобода прессы в России. Они были приурочены к 80-летию газеты.

Наталья АНТОНОВА, заместитель главного редактора "Moscow News": Тема больная для российского общества. Хотя я совсем недавно переехала в Россию, но мне так кажется. Что сегодня для нас значит Л.Н. Толстой и его творчество? Убедительная просьба всем телефоны либо выключить, либо поставить на режим silence.

Михаил УГАРОВ, писатель, драматург, режиссер, основатель Театра.doc: Я занимаюсь исключительно современной литературой и новой драмой. И понимаю, какое имею отношение к Толстому, который этим и занимался – реформировал, как мог, театр. В романе "Война и мир" он смотрит на театр странными глазами, что потом литературоведы назвали "остранение": это странный, неправдашний мир на сцене, с которым, собственно говоря, надо и бороться. Что он и пытался сделать. Он написал великую пьесу "Власть тьмы", которая категорически сегодня не идет на сцене в нашем театре не потому, что она чем-то страшна. Нет сегодня актерского социального типа, который мог бы правдиво существовать в этой пьесе.

Кроме того, несколько лет подряд я проводил партнерские лаборатории драматургов и режиссеров в Никольском-Вяземском, это родовое поместье Толстых рядом с Ясной Поляной. Однажды я попросил всех участников, их было около 30 человек, прочитать статью Толстого "Рабство нашего времени". Мы долго ее обсуждали и пришли к выводу, что дело мы подсудное совершили, за чтение такой статьи можно найти определенную статью. Все, что там написано, актуально от первой строчки до последней. Отношения человека и государства по-прежнему остаются нецивилизованные, абсолютно варварские и каннибальские.

Когда я залез в интернет, у меня был культурный шок: в прошлом году было вынесено постановление Ростовского суда о признании текстов Толстого экстремистскими. Представляете, да? А в этом году подобное постановление вышло в Кировском районном суде Екатеринбурга. То есть Л.Н. Толстой спустя 100 лет после смерти признан экстремистским автором, некоторые его работы, стало быть, попадают под запрет издания. Такую славу надо заслужить, чтобы через сто лет после твоей смерти ты был таким знаменитым экстремистом, которого так смертельно боится государство.

Я не занимаюсь политикой, не экстремист, не состою в оппозиционных партиях, но это тема, как и для всякого интеллигентного человека, абсолютно больная – вот эта существующая в российском законодательстве статья об экстремизме, совершенно понятно, что это такое. Я не верю в экстремизм категорически и считаю, что эта статья существует для того, чтобы государству бороться за свою власть. Все государства, не только наше, с успехом эту статью используют. И Лев Николаевич бедный попадает тоже сюда.

Не буду говорить, что это великий автор. Обозначу вторую тему, с ним связанную, – религиозную. Знаменитое определение Синода 1901 года по-прежнему не отменено. Знаю, что Владимир Ильич Толстой, директор музея Ясная Поляна, обращался к Патриарху (тогда еще Алексию), который не соизволил ответить. Недавно председатель Книжной палаты Степашин, тот самый Степашин, снова обращался – и ему через кого-то передали, что это типа нереально. Для интеллигентного человека здесь камень преткновения очень большой, причем камень не в сторону Л.Н. Толстого, а в сторону официальной Церкви. Я об этот камень постоянно спотыкаюсь. Мне кажется, Толстой, при всем его еретичестве, был крупный религиозный мыслитель, не признать которого невозможно. И мне очень не нравится эта жестоковыйная позиция РПЦ в отношении Льва Николаевича. Всякий интеллигентный человек понимает, что РПЦ давно нуждается в реформации.

Определение Синода – это не анафема, как принято говорить, оно просто фиксировало его отпадение от Церкви, но этот документ существует и не отменен. Меня вообще настораживает неспособность нашей Церкви каяться. Ведь институт покаяния – очень серьезная вещь, и когда это не делает вот эта институция, для меня тогда много вопросов возникает. Я намеренно задал полемический тон, прошу прощения коллеги, но чтобы дискуссия – была.

Отец Георгий ОРЕХАНОВ, профессор Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета: Три точки соприкосновения у меня с Толстым. Многие мои коллеги удивляются, почему представитель Церкви и Православного университета занимается этой темой и написал книгу "Русская православная церковь и Толстой". Меня очень удивляет, что люди, которые любят много говорить о Толстом, как правило, совершенно не знакомы с его творчеством. А вы когда-нибудь просто открывали хоть один раз в жизни, например, дневник Толстого? Наверняка 90% любой аудитории ответит: "Нет". А это очень важно, ибо существует несколько Толстых. Толстой в "издании" Черткова – официальный Толстой-обличитель, как в советскую эпоху нам объясняли, борец с самодержавной машиной и официальной Церковью. Но есть и совсем другой Толстой – Толстой своего дневника. Это человек, который до последней минуты своей жизни сомневается в своих выводах и формулировках.

Второй аспект связан с Церковью. Очень часто о Церкви, о церковной реформации рассуждают люди, не способные отличить молебна от панихиды. Вы себе представляете, о чем у нас идет разговор? Я вспоминаю одну телепередачу, где один из участников предложил своему оппоненту прочитать "Отче наш" вслух. Это было эффектно. Для любого разговора должен быть обязательно предмет, мне так кажется.

И третий момент – очень сложный исторический контекст. Духовный переворот Толстого произошел в тот период, который называют пореформенным - после освобождения крестьян в 1861 году. Это убийство императора Александра Второго и целый ряд важных обстоятельств, определивших контекст русской жизни.

Из этих трех моментов складывается треугольник. Почему именно треугольник? Потому что невозможно противопоставлять Толстого и Церковь, их нужно рассматривать в определенном историческом контексте.

А что касается определения Синода – этот вопрос задают всегда – я отчасти соглашусь с Михаилом, что здесь есть сложность. Это документ, сознательно закодированный. С одной стороны, в нем отсутствуют такие выражения, как "отлучение" и "анафема", причем, как показало серьезное и трудное исследование, это сделано было сознательно – в ранних вариантах этого документа эти термины присутствуют. В тот момент составители документа, имена которых нам известны, решили русское общество не раздражать. Но документ признает, что Толстой не является членом Церкви, а сам Л.Н. Толстой в своем "Ответе Синоду", изданном приблизительно через два месяца, это подтверждает. Поэтому лично для меня и для всех серьезных исследователей такой проблемы просто нет. Невозможно отменять то, что признал сам писатель. Он признал, что все сказанное о нем в синодальном определении, справедливо. В том смысле, как это понимает Церковь, он ее членом не является.

Наталья АНТОНОВА: Простите, не очень хорошо говорю по-русски, особенно когда волнуюсь. Не знаю, как сказать, какой я человек – воцеркОвленный или воцерковлЁнный. Поэтому меня этот вопрос на личном уровне волнует. Хотелось бы, чтобы присутствующие задавали вопросы из зала.

Интернет-издание "ТАТЬЯНИН ДЕНЬ": Михаил Угаров, что Вы подразумеваете под словом интеллигенция?

Михаил УГАРОВ: Людей, которые рефлексируют. Очень многих не парят вопросы "Толстой и Церковь", "Толстой и экстремизм", вообще Толстой.

Феликс ШВЕДОВСКИЙ, "Портал-Credo.Ru": У меня просто замечание есть. По поводу признания Толстого экстремистом небольшое уточнение. Я провел исследование появления этой информации. То есть, есть заключение экспертизы по поводу Свидетелей Иеговы, у которых были обнаружены в числе прочих тексты Толстого, но не было решения суда о признании Толстого экстремистом. Здесь есть некое передергивание. Слава Богу, его книги не внесены в список экстремистской литературы, если следовать мониторингу "Совы".

Михаил УГАРОВ: Да, но если вы посмотрите просто в поиске Яндекса, вы моментально найдете эти сообщения. Я их не проверял, в отличие от вас. То есть, я просто прочитал. Значит, ну, может быть, слава Богу, дай Бог, чтобы журналисты передернули. Потому что, если не передернули, это еще хуже.

Наталья АНТОНОВА: Сейчас очень много в иностранной прессе говорят, что Толстого в России вообще забыли и что им сейчас больше интересуются за рубежом. Кто-нибудь в зале согласен с этим?

Дмитрий БАБИЧ, автор "Moscow News": Как говорил Набоков, читают "Толстоевского". Почему? Всё просто: "Толстоевский" был наиболее медиа-раскрученный. Кажется, что Толстого и Достоевского не так сложно переводить, как Пушкина. На самом же деле - сложно. Но язык ближе к современному, к разговорному. И уход Толстого, и многие его действия в конце жизни – это были такие медиа-акты. Уже существовало медиа-общество: кинокамеры, телеграф. Когда Толстой умирал, сообщения о его здоровье передавались, как по Интернету сегодня. Газеты утром уже сообщали, какая температура и что он говорит.

Вопрос отцу Георгию. Я читал дневник Толстого. Его поворот в сторону того, что американский критик Клинт Брукс назвал христианским анархизмом, произошел где-то в начале 80-х годов XIX века. Многие православные историки, в журнале "Родина", например, отмечают в этот же период 80-90-х годов резкое падение авторитета Православной Церкви. Появляются произведения типа картины Перова "Трапеза" не только в живописи, но и в литературе. Многие из них забылись, но тогда это были хиты. Сейчас наше общество кается перед Церковью, потому что, действительно, в течение 70 лет она находилась в положении загнанной в темный угол, как говорил покойный Патриарх Алексий. Но и Церковь в 1917 году поставила себе задачу пережить советскую власть, и она ее пережила. Но сама Церковь, не должна ли она немножко покаяться за то, что было перед революцией. Ведь после 17-го года не вдруг, не без причин большинство населения равнодушно смотрело на то, как разрушают Церковь. И, может быть, конфликт с Толстым внес свою лепту в этот момент отречения, поскольку люди, которые шли за Толстым, были убежденными людьми, они могли бы принять участие в защите Церкви, но не сделали этого из-за того, что был вот этот конфликт. Как известно, из лагеря Александре Толстой до самого конца, до 50-х годов слали послания толстовцы. Это были такие же подвижники, как многие защитники церкви. Почему их не оказалось в рядах защитников Церкви? Не должна ли Церковь как-то тоже покаяться перед обществом и, может быть, даже перед толстовцами, если не перед самим Толстым?

Отец Георгий ОРЕХАНОВ: Вторая половина 70-х – начало 80-х XIX века – особое время в жизни России. 1877 год – издание "Анны Карениной". Приблизительно в это же время Достоевский пишет "Братьев Карамазовых". 1878 год – Владимир Соловьев читает лекции о богочеловечестве. В это же время происходит серьезное обращение к церкви К.Н. Леонтьева. Плюс еще Н.Ф. Федоров. Эти пять имен – вершина русской мысли, как говорил Михаил, люди рефлексирующие, причем очень серьезно. Не может быть случайно, что они примерно в одно и то же время обращаются к одним и тем же религиозным вопросам.

В жизни русского общества произошло нечто именно в 70-е годы. Это не могло произойти еще в 60-е годы, когда было увлечение естественно-научными достижениями, придание научным поискам исключительного статуса в жизни человека. После этого произошел поворот к религиозной проблематике. С другой стороны, Церковь к такому повороту отчасти не была готова. Об этом я в книге пишу, не так подробно. В жизни русской Церкви в начале XVIII века произошло очень печальное событие – те петровские реформы, которые были, скорее всего, для всего нашего государства благодетельными, для Церкви оказались в значительной степени вредны. Нельзя строить Церковь по общему ранжиру. Создаются коллегии по всем отраслям русской экономики – и давайте в этот ряд поставим и духовное сословие, создадим духовную коллегию, которая будет управляться и существовать по тем же самым принципам: у нее будет президент, тот же обер-прокурор, она будет иметь тот же самый штат, и так далее. Здесь многие мои коллеги со мной не согласятся, но, с моей точки зрения, в жизни Церкви в первой четверти XVIII века начинается печальный процесс, который ко второй половине XIX века уже принес свои плоды. Церковь как земная организация становится в определенной степени ведомством православного исповедания, учреждением в государстве, которое и функционирует как учреждение. Для Церкви это очень вредно. Церковь всегда должна отвечать на вызовы эпохи. Если есть люди, которые задают серьезные вопросы, в Церкви должны быть люди, которые могут им ответить. И этот процесс привел к тому, что в 70-е годы не было представителей Церкви, кто серьезно обсуждал бы "Дневник писателя" Достоевского.

Но не нужно этим тенденциям придавать абсолютное значение. Формулировка из "Дневника писателя" Достоевского - "Церковь в параличе" - это, с моей точки зрения, очень сильное преувеличение. Церковь пережила советскую власть, потому что в ней всегда были скрытые ресурсы.

Я не уверен, что Церковь должна каяться. В том, что ее союз с государством был слишком тесным? Но в этом больше вина не Церкви, а государства.

Олег РОМАНОВСКИЙ: Вопрос о Достоевском, Толстом и Чехове для русского человека не может исчерпываться словами "моден – не моден". Эти писатели как ставили проблемы перед русским обществом в свое время, так и сейчас ставят. Они всегда актуальны. Если они не модны для части нашей элиты сейчас, это совершенно не говорит о том, что они не живут в нашем обществе везде, особенно в провинции. На Западе все-таки они больше модные писатели, и поиск их для русского человека понятен гораздо больше, чем на Западе. Любой перевод – это творчество. Поэтому адекватного перевода не может быть. А мы воспринимаем этих писателей душой.

Наталья АНТОНОВА: Я читала Толстого и Достоевского и на русском, и на английском, просто ради любопытства. Мне кажется, переводы удачные. Особенно Достоевский прекрасно переводится и читается немножко лучше на английском, чем на русском.

Марк ТИТЕР, профессор, колумнист, литературовед: Конечно, Толстого и Достоевского очень часто объединяют в единое целое. Я не буду здесь говорить за всех, но у многих есть ощущение, что есть два великих романа, которые любой образованный американец должен прочитать – "Война и мир" и "Преступление и наказание". Возможно, они не читали ни один, но должны. "Война и мир" - это своего рода икона. Не зная ничего об этом романе, люди продолжают говорить, что это великий роман. Представьте себе человека, который сидит на бортике своего бассейна и читает "Войну и мир" уже 7-й год. Это то, что каждый должен сделать, только очень немногие это действительно делают. Это то, что создает подлинного интеллигента. Для разносторонности достаточно посмотреть кино.

Эдуард Константинович БАЙКОВ, "Факт Видео": Вопрос к Фекле Толстой. Что вас обижает, возмущает или удивляет, когда столько говорят о вашем величайшем прапрадеде? И как часто вы обращаетесь к творчеству Толстого, чтобы что-то себе уяснить?

Фекла ТОЛСТАЯ, журналист, телерадиоведущая, праправнучка Льва Толстого: Трудный вопрос. С одной стороны я принадлежу к этой фамилии, с другой стороны, я стараюсь быть просто человеком рефлексирующим. Те вопросы, о которых говорил Михаил Угаров, мне кажутся очень актуальными. Отец Георгий говорил, что вопрос о Толстом и религии закрыт. Конечно, он закрыт для Льва Николаевича. И поскольку он написал этот ответ. И уж кому-кому, а Толстому возвращение к Церкви и все то, что сейчас об этом будет сказано, действительно, совершенно неважно. Но вопрос, по-моему, не закрыт с точки зрения нас, сегодня живущих и думающих на тему того, как нынешняя Церковь относится к тому, что произошло. Если говорить формально, то совершенно нет необходимости писать еще какую-то бумагу от Церкви. По-моему, никто не ждет от Церкви какого-то официального заключения по этому поводу, но каких-то рассуждений и размышлений, которые бы ответили только на современные вопросы, которые были бы нам важны с точки зрения современной жизни.

Что касается популярности Толстого, это невозможно измерить. Мы смело говорили, что Толстого на Западе читают больше, чем здесь. На какую статистику мы будем опираться? Конечно, здесь читают больше просто потому, что это русский писатель и читают его по-русски. Но можно говорить о другом, о том, что мне очевидно, поскольку я имею отношение к семье и к тому, что происходит в музеях толстовских. Очевиден очень большой интерес к Толстому на Западе, например, в связи со 100-летием его памяти, проявляющийся и в научных конференциях, и в дискуссиях обо всех тех актуальных толстовских вопросах, которые не только в нашей стране продолжают быть важными, а и по всему миру. И, наконец, кинематограф – фильм "Последнее воскресение", который сейчас идет на экранах. Очень много сделано за последние годы переводов Толстого, сделанных заново. На новом уровне считают необходимым переводчики преподнести Толстого читателю по всему миру. Этот ряд событий, конечно, волей-неволей сопоставляется с тем, что происходит здесь, и вот тут мы можем, очевидно, говорить о том, что здесь интерес к Толстому и обсуждение Толстого происходит в меньшей степени, чем на Западе, например, в этом году в связи со 100-летием памяти Толстого.

Мое объяснение: Толстой не очень удобен именно потому, что вопросы, которые он ставил, по-прежнему очень актуальны. Будь то социальная справедливость, вопрос богатства, труда, отношения с государством, отношение к войне, его высказывания о Кавказе, о религии – это всё вопросы, самые актуальные сейчас в нашем обществе. Мы сейчас переживаем времена "славные", "великие" - эти слова не самые подходящие в контексте обсуждения Толстого. И, конечно, государству трудно было бы сказать что-то в связи с этим сейчас. Не удобен Толстой.

За прошедшие 100 лет есть Толстой "советский", и мы сейчас от него как-то отходим. И – Толстой, преподнесенный Чертковым, о чем говорил отец Георгий. Толстой-борец, Толстой как "зеркало русской революции", вот такой "политический" Толстой. Самая простая, обывательская реакция на Толстого – что, ну, просто невозможно больше после школы. Отдельный вопрос – нужно ли заставлять читать Толстого в 8-м классе. Такое усиленное впихивание классики – мы сейчас с трудом это воспринимаем.

Меня радует интерес к моему великому предку, огорчает – не интерес.

Портал "НАКАНУНЕ.РУ": Я в свое время два месяца проходил "Войну и мир" и ни капли не жалею. Мне было очень интересно ходить на уроки литературы. А как сейчас Толстой в школах преподается?

Отец Георгий, многие православные люди, опираясь на определение Синода, как бы некий стоп-лист себе составили из писателей, в том числе и Толстого туда включили, и у них нет интереса к Толстому только потому, что когда-то что-то Синод сказал, значит Толстой не православный – и на этом тема закрыта. И читать его трудно, надо думать. Лучше мы купим какой-то патерик и что-то почитаем о святых отцах. Правильно ли такое отношение православных людей к Толстому?

Отец Георгий ОРЕХАНОВ: Пускай каждый православный человек для себя этот вопрос индивидуально решает. Если внимательно прочитать Синодальный акт от 1901 года, там сказано, что Толстой – это человек, который обладал от Бога, причем подчеркивается, великим талантом. По контексту видно, что речь идет о художественных произведениях Толстого, написанных до так называемого "переворота", то есть до 1881 года. Это "Война и мир", "Анна Каренина", "Севастопольские рассказы". Даже отец Иоанн Кронштадтский, который был самым грозным обличителем Толстого, подчеркивал, что Толстой является великим русским писателем. Вся острота ситуации, ее парадоксальность и сложность в этом и заключалась.

Хотя Фекла права, статистически это трудно измерить, но моя точка зрения, что Толстой был самым известным русским человеком начала ХХ века. Все присутствующие слышали о фотографе Прокудине-Горском. Но мало кому известно, что первый цветной портрет, сделанный им в России, был именно портрет Толстого в 1908 году, когда праздновалось 80-летие Толстого. А ведь в это время живы император Николай Второй, Столыпин и очень много замечательных русских людей. Многие современники указывают, что в начале ХХ века в любом парижском, берлинском, римском книжном магазине обязательно на витрине был портрет Толстого. Трагедия нашей исторической ситуации заключается в том, что Синод вынужден был подчеркнуть, что самый известный русский человек, показавший в своих произведениях, в чем суть русской души, что такое русский крестьянин и что такое русская природа, Церковь вынуждена признать, что этот человек ее членом не является, вот беда-то в чем.

Я категорически против исключения из школьной программы "Войны и мира", хотя не очень уверен, что современный школьник вообще способен прочитать это произведение до конца и понять, о чем оно написано. Я тоже изучал русскую литературу в дореформенную эпоху, когда великие романы изучали долго, но мне всегда было непонятно, зачем в школьную программу включили "Преступление и наказание". В 15-16 лет это совершенно недоступное произведение, со всей сложностью, со своей проблематикой. Сейчас есть попытки вообще школьный курс литературы и истории превратить в какие-то ошметки непонятные, не имеющие никакого отношения к русской культуре. С другой стороны, проблема в том, что для чтения "Войны и мира" нужен определенный интеллектуальный и душевный уровень, нужно душевно дорасти до тех проблем, которые Толстой обсуждают Толстой, Достоевский и Чехов.

Я 15 лет сам преподавал математику в школе, сейчас в университете работаю, и видно, насколько упал за последние 20 лет этот интеллектуальный и душевный уровень наших выпускников. Он катастрофически упал. Вплоть до того, что на первом курсе вуза люди не понимают, чем отличается подлежащее от сказуемого. Здесь уже не до "Войны и мира".

Алисия ТОМ: Я одна из тех иностранок, которые на самом деле читали "Войну и мир". Это был мой выбор. Я читала в 16 лет, и это открыло для меня целый мир. Я стала чувствовать Россию. Очень мало произведений так тронули меня. На Западе мы не слишком много слышали о России, особенно в советское время. Я очень благодарна Толстому за то, что он написал и как это повлияло на меня. У меня есть дети-подростки, им не трудно его понимать. Он писал о людях и их взаимоотношениях. Хотя неизвестно, прочитают ли они этот роман. Концентрация внимания сейчас является проблемой. Даже мой муж не смог одолеть это произведение. Но для меня оно остается одним из великих романов.

Марк ТИТЕР: Я преподавал русский язык и литературу в 80-е годы в школе на окраине Вашингтона, и когда я посмотрел программу для 16-летних учеников (11-й класс), у меня возник вопрос, почему туда не включен роман "Война мир". Мне "объяснили", что половина семей в Америке неполные в результате развода. Так что очень важно слышать, что для вас в 16 лет "Война и мир" раскрыли вам целый мир. Я думаю, что обязательно нужно включать этот роман в программу.

Михаил УГАРОВ: Я не уверен, действительно, включать ли его в школьную программу. В нашу лабораторию в Никольском-Вяземском приезжают молодые режиссеры и драматурги, им около 25 лет. Они сразу мне говорят: "Ой, Толстой? Достоевский – лучше!" Я отвечаю: "Ну конечно, Достоевский – экшн". После того как они уезжают, с ними что-то происходит. Они живут 10 дней в особой атмосфере, напитываются ей, и потом эффект всегда один и тот же – люди прочитывают полное собрание сочинений Л.Н. Толстого. Фекла не даст соврать. Они из разных городов России. И пишут совершенно потрясенные письма. В 25-30 лет это производит сильнейшее впечатление, гораздо более цельное, чем, я думаю, в 16.

Дмитрий БАБИЧ: Почему Толстой популярен за границей? Он русский писатель, но он прекрасно знал мировую литературу, и сильнее всего на него повлиял Жан Жак Руссо, которого, наверно, у нас плохо знают. Толстой был руссоистский писатель в самом начале. Повесть "Казаки" вся пропитана руссоистскими идеями. Его родство с Руссо и делает его опасным для власти. Знаете, что бы он сейчас писал? Например, он бы так описал программу новостей в 9 вечера: "Какой-то человек, который случайно стал главой государства в 142 миллиона человек, поехал на какой-то завод, стал говорить, что мы дадим вам зарплату. И масса других людей съехались к 8 утра на этот завод, и они уже слышали его десятки раз, но они повторяли то, что он говорил"… Конечно, он опасен в этом плане!

Тут говорили, что школьная программа его загубила. В школьной программе есть масса выражений, над которыми дети смеялись. Например, из Пушкина: "Души прекрасные порывы". А у Толстого – не запомнилось, кроме этого: "Срывание всех и всяческих масок". Больше ни одной установившейся фразы нет. Он писал о жизни, как он думает и как ее видит сейчас, и терпеть не мог всякие аксельбанты, ордена, звания – то, чего сейчас очень много. Он бы, наверно, прекрасно описал какую-нибудь премию Букера: "Собралась масса честолюбивых людей и выбирали кого-то". Это и делает его таким и опасным, и притягательным, и понятным.

Надо читать в школе. Если в юности человек этого не впитает, ему потом будет труднее впитать. Чтение Толстого может спасти юного человека от самоубийства и многих глупых вещей, которые можно совершить в юности. Читающий отличается от не читающего тем, что видит всё со стороны и живет 300, 400, 500 жизней – столько, сколько он прочел книг. А не читающий живет одну жизнь. И когда он сталкивается с несчастной любовью, с оскорблением на работе – всё, конец света, надо убить или кого-то, или себя. Толстой от этих вещей охраняет. Поэтому его надо читать.

России надо гордиться Толстым. Когда появляется великий писатель, это достижение не только и не столько его личное. Без читателей нет писателя. Если русское общество в 70-90-е годы XIX века смогло воспринять Толстого и люди ездили не к Кашпировскому тогдашнему, а к нему – к писателю, значит это было не безнадежное общество. То же самое и сегодня. С нами рядом живут потрясающие писатели – и они никому не известны. Меня это убивает. Живет потрясающий поэт Бахыт Кенжеев, великий писатель Михаил Шишкин, потрясающий писатель Глеб Шульпяков. Но говорят черт знает про кого! И люди читают черт знает кого – кого рекламирует телевидение.

Олег РОМАНОВСКИЙ: Насчет читать, не читать Толстого. Летом мы ездили в детские лагеря, я был университетским преподавателем и вел там кружки. Девятиклассница тащит три тома "Войны и мира". Чертыхается, что он написал так много и так толсто. Затем мы начинаем читать отрывки – и среди младших ребят, семиклассников-пятиклассников это рождало дискуссии.

Какое огромное количество людей перечитало во время последних чеченских войн "Казаков" и "Хаджи-Мурата"! Я видел, когда был в Чечне, у офицера замусоленную книжку "Хаджи-Мурата". Как можно говорить, что обществу он не нужен! Да, власти он не выгоден, как и многие русские писатели: Салтыков-Щедрин, Гоголь – современнейшие теперь авторы. Поэтому у нас нет и конференций. А раньше та же Ясная Поляна входила в программу. Я не могу сказать, что не принудительно, но ребята были просвещены. А сейчас я в университете занимаюсь ликбезом. У нас в МГУ теперь лишний год добавляют в образование – 6 лет – длятого, чтобы образовывать людей, то, что они недополучили в школе. Категорически необходимо изучать!

Тимоти ВАЛЛ: У нас получились прекрасные дебаты, их участники оказались толерантны, хотят слушать друг друга, интеллигенты и цивилизованны. С точки зрения нашей газеты, было бы интересно каким-то образом отметить этот день 100-летия памяти. И мы задавали разным людям провокационные вопросы, о том, какой была бы реакция на Толстого сегодня, если бы он жил в наш век. И мы встретились с любопытной реакцией. Должен сказать, не всегда она была такой цивилизованной, как мы услышали здесь. Например, одна очень известная либеральная журналистка, которую я не стану называть, на наш вопрос сказала: "Не задавайте мне глупых вопросов!" Когда мы ее пригласили на эти дебаты, она ответила: "Зачем мне приезжать в Москву, чтобы говорить об этом!" Для меня это было весьма удивительно. Другой мой коллега-журналист, занимающий высокий пост в Православной Церкви, тоже сказал: "Почему я должен говорить о Толстом!" Тот же самый журналист дружески отозвался о Михаиле Ходорковском, когда я спросил его о ситуации с закрытием страницы Ходороковского на "Facebook".

Взгляды Толстого были anti-establishment (в оппозиции к взглядам правящих кругов). Он был антиматериалист, он критиковал Церковь и государство. И сегодня Церковь не простила Льва Толстого. И самый распространенный ответ на наш вопрос, что бы Толстой делал сегодня: он был бы малоизвестным блогером, у которого не было бы шанса появиться на телевидении, публиковать свои книги для миллионов людей. Вот такая интересная реакция людей.

Наталья АНТОНОВА: Я большую часть жизни провела в США, там получила литературное образование, и где-то с 10-го класса у нас начинается тема - Толстой и женщины, такая же больная, как в России тема – Толстой и Церковь. Очень много американских академиков, критиков, профессоров, учителей пытаются разобраться, ненавидел ли Лев Толстой женщин. Хотела бы услышать в выступлении Феклы ответ на этот вопрос.

Фекла ТОЛСТАЯ: Я не готова представить вам серьезный доклад на эту тему, но позвольте мне пройтись по всем болезням.

Вот что ответила Степашину официальная Церковь. Отвечая по благословению Патриарха Кирилла президенту Российского книжного союза Сергею Степашину, отец Тихон Шевкунов напомнил, что Синод своим решением 20 февраля 1901 года отлучить Толстого лишь констатировал уже свершившийся факт: "Граф Толстой сам отлучил себя от Церкви и полностью порвал с ней, чего он не только не отрицал, но при всяком удобном случае подчеркивал". Это цитата из Шевкунова, который справедливо говорит о том, что формально это не была ни анафема, ни отлучение. Но вот еще несколько его фраз: "Его (Толстого) высказывания и поступки, направленные против нее (Церкви) были ужасающи для православного сознания. Более того, деятельность Толстого в последнее десятилетие его жизни, к сожалению, была поистине разрушительна для России, которую он любил. Она принесла несчастье народу, которому он так хотел служить. Недаром вождь большевиков чрезвычайно ценил именно это направление деятельности Толстого и называл писателя зеркалом русской революции". Ну вот, это, в общем, официальный ответ по поводу бумаги столетней давности.

Мне не хочется соглашаться с этими словами, может быть, как праправнучке, а не как православному человеку.

Что касается женщин, недавно на экраны вышел фильм "Последнее воскресение", и отношение нашей семьи к нему таково. Конечно, это всегда трудно снимать западным людям фильм про русскую жизнь и про каких-то реально существующих исторических персонажей. Поэтому мы автоматически склонны относиться ко всем произведениям иностранцев как к такой развесистой клюкве. Но им довольно хорошо удалось это снять, хотя есть, конечно, и клюквенные какие-то вещи. Для нас, для семьи, было очень важно то, как показана там Софья Андреевна Толстая. И то, что трагедия последнего года жизни Толстого была показана не только так, как обычно об этом говорится – как о духовных переживаниях и духовных исканиях и мучениях, но и показана как настоящая семейная трагедия, происходившая в Ясной Поляне. Семейная – не в смысле рядовая. Софья Андреевна, благодаря и Черткову, который наследие Толстого очень редактировал, и 90-томник, и вообще, очень часто выглядит как взбалмошная, капризная женщина, не понимающая своего мужа и только вставляющая палки в колеса, мешающая его развитию. А в этом фильме она представлена совершенно по-другому – личностью очень яркой, сопереживающей Толстому, очень важной личностью в его жизни.

Возвращаясь к западной реакции на вот этот "юбилей", сейчас есть огромный интерес к личности Софьи Андреевны, и были изданы ее дневники в нескольких странах, и переведены ее воспоминания. Наше наследие ХХ века в их диалоге, продолжавшемся многие-многие годы, вычеркивалась Софья Андреевна и оставалось только толстовское мнение.

Мне никогда не казалось, что Толстой – женоненавистник. Может быть, потому, что я никогда не училась в Америке. И важно, что сейчас уделяется внимание самой главной женщине в жизни Толстого. И мне кажется, их взаимоотношения – это отнюдь не только предмет семейного интереса. Это большая и трагическая пьеса.

Марк ТИТЕР: А теперь - к чему-то принципиально другому, давайте полностью сменим тему. Безусловно, можно быть потомком Толстого и не быть русским. Есть большое количество американских Толстых. В любом случае, русским не нужно, чтобы американцы комментировали наследие Толстого. Но Толстой – это очень интересная история, которую рассказывают другие. Хочу вам назвать два имени. Владимир Толстой – хранитель музея в Ясной Поляне, а также Галина Алексеева – это те люди, которые возвели Льва Толстого в ранг национального сокровища. Также стоит упомянуть работы Натальи Емельяновой из РАН, которая много выступает. Эти три человека знают гораздо больше о Толстом. Толстой признавал роль женщины. В Америке ее понимали так же. Здесь можно упомянуть Ральфа Эммерсона.

Также стоит упомянуть о человеке, участвовавшем в реформах по отмене рабства. В Нью-йоркском и Колумбийском университетах публиковалось очень много материалов по Толстому. Американцы ведут с Толстым диалог. Некий Питер Сикедин, я его не знаю, упоминал о нескольких визитах американцев в Толстому. Очень много сейчас публикуется материалов о влиянии Толстого на американцев и на их культуру. К числу контактов Толстого с велики людьми Америки следует отнести его контакты с Теодором Рузвельтом, которые были описаны будущим секретарем президента Вудра Вильсона.

У специалистов по Толстому в Америке, возможно, не такая личная связь с предметом их исследований, как та, которая есть у меня. В первую очередь я американец, который преподавал русский язык и литературу американцам.

В сегодняшнем номере "Moscow News" есть выдержки из статьи Анатолия Наймана. Анатолий Генрихович пишет о своих дальних родственных связях с Толстым: "Мой отец был толстовцем, который в 1920 году принадлежал к московской общине толстовцев, и его отправили в Бутырку, поскольку он отказывался служить в армии. Таким образом, с детских лет я считаю Толстого своим дальним родственником".

После того как я это прочитал, я почувствовал некую привязанность к Анатолию Генриховичу, поскольку Толстой и для меня является в моей жизни чем-то вроде дальнего родственника по линии отца. Письмо, которое Толстой написал в 1908 году в индийскую газету, привело к оживленной переписке между молодым индийским юристом, которого звали Махатма Ганди. Читая Толстого, Ганди почувствовал в себе пробуждающийся интерес к невооруженному сопротивлению, поскольку Толстой был главным проводником идей невооруженного противостояния своего времени. И можно провести бесспорную связь между Толстым и Ганди. Но именно усилия Ганди позволили превратить эту идею в политический инструмент, и далее прослеживается уже связь с Мартином Лютером Кингом, который является последователем обоих. Кинг писал: "Я думал, что только философия "возлюбите своих врагов" и "подставь другую щеку" может быть рекомендована людям, конфликтующим с другими группами, но в ряде случаев нужен более реалистичный подход. Любовь является мощным инструментом для социальной и коллективной трансформации, но в дальнейшем потребуется уже принятие техники Ганди, связанной с ненасилием". Это Кинг написал в 1955 году: "Христос дал нам цели, а Ганди – тактику". Он был протестантским священником и активистом общественного движения в 50-е – начале 60-х годов, он возглавлял движение за права темнокожего населения Америки. И в то время темнокожие американцы не имели права голоса и даже не пользовались правами, равными с правами людей с белой кожей. В Америке того времени Мартин Лютер Кинг стал настолько значимой фигурой, что если перевести всё это в чисто политическую плоскость, то кратко можно сказать следующее. Заметность и отсутствие насилия могут стать серьезным политическим инструментом. М.Л. Кинг умер в 1968 году и даже помыслить не мог, что Кондолиза Райс, темнокожая американка, в свое время станет госсекретарем. Но именно он заложил для этого основы. А связь с наследием Толстого здесь очевидна. Не говорю уже о том, что президентом Америки стал темнокожий Барак Обама, который в своей инаугурационной речи сказал: "Я не стоял бы здесь сейчас перед вами как вновь избранный президент Соединенных Штатов, если бы не усилия, которые предприняли в свое время Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг". Но именно Лев Толстой повлиял на них и в конечном счете привел Барака Обаму к избранию его президентом США.

Именно эта связь – то, что Толстой называл значимой целью в жизни. Конечно, без Толстого не было бы Барака Обамы. По крайней мере, не так скоро это произошло бы. Так что спасибо вам, Лев Николаевич! Отдельно взятым американцам был нужен Барак Обама как можно скорее и на возможно долгий срок. И именно он заявил о перезагрузке российско-американских отношений, за что русские тоже могут быть ему благодарны. (Аплодисменты.)

Тимоти ВАЛЛ: Несмотря на то, что Марк преподавал литературу, он вывел математически верное уравнение.

Наталья АНТОНОВА: Да, неожиданное выступление. Мы уже все достаточно высказались. Давайте вопросы.

Михаил УГАРОВ: У меня есть вопрос к Марку. Как он оценивает влияние Льва Толстого на избрание президентом Путина, Медведева? Давайте проследим, а что, интересная задача!

Марк ТИТЕР: Это вопрос не по адресу. Русских надо спросить-то! Правильно я говорю? (Смех.) Я здесь аутсайдер, как у нас говорится.

Эдуард БАЙКОВ: Есть известное выражение: незнание закона не освобождает от ответственности. Можно ли сказать, что незнание творчества Толстого сегодня для высших эшелонов власти является несоответствием занимаемой должности, потому что, не зная культурного наследия Толстого, человек не может руководить таким государством, как Россия? Насколько сегодня готовы и Медведев, и Путин, знают ли они его творчество так, как его нужно знать? Если бы господин Ельцин читал "Хаджи-Мурата", "Казаки", никогда бы не было чеченской войны. Как по этому поводу думают присутствующие, ну, и в том числе Толстая Фекла?

Михаил УГАРОВ: Вы абсолютно правы, но вы понимаете, что невозможно же ни законодательно, никаким образом закрепить. Существует образовательный ценз все-таки. Ну, и что он дает? Когда я преподаю в Высшей школе журналистики – это дополнительное высшее образование – я студентам-режиссерам рассказываю  содержание "Анны Карениной". Вы знаете, слушают, открывши рот. Видно, первый раз. Вы правы абсолютно – и что из этого?

Фекла ТОЛСТАЯ: Конечно, хорошо бы, чтобы все читали русскую классическую литературу, и Священное Писание, и вообще хорошо, чтобы все были образованные и высоко духовные люди, но, по-моему, это невозможно, так не бывает. Мне кажется, это риторический вопрос, который очень справедлив, когда он остается риторическим.

Марк ТИТЕР: Всегда есть темная сторона. Если вы читаете Толстого, совершенно необязательно вы станете лучшим политиком. Кондолиза Райс заявляла о том, что она читала "Войну и мир" 16 раз. Ну и что? – задам я вам вопрос. Хорошо, конечно, думать о том, что Толстой объединяет людей, и в значительной степени это действительно так. Но никаких гарантий здесь нет.

Наталья АНТОНОВА: Я недавно перечитывала мемуары Константина Паустовского. Он очень ярко описывает, как, будучи гимназистом в Киеве, он узнал о том, что Толстому плохо. Все газеты об этом писали, и все киевские гимназисты носили траурные повязки. Я просто пытаюсь представить себе сейчас в Москве или в том же Киеве, откуда я родом, аналогичную ситуацию. По-моему, это невозможно сейчас. Эти же школьники будут сидеть в интернете и заниматься чем-то своим. Нету такого всеобщего… Может быть, люди изменились, психология другая, не знаю. Не то что политики – даже обыкновенные студенты, действительно, не знают Л.Н. Толстого и других писателей.

Отец Георгий ОРЕХАНОВ: В 20-е годы ХХ века в Германии жил человек очень образованный, он прекрасно знал русскую литературу, в том числе Толстого и Достоевского. Был опубликован его дневник, где есть такие мысли, что освобождение для Европы несет русская культура и русское христианство, спасение для Германии – это Россия, идеи Достоевского. Звали этого человека Йозеф Геббельс. Такие мысли в его дневнике появлялись примерно до 1935 года, когда на нацистском съезде в Бамберге другой, менее образованный немец Адольф Гитлер объяснил Йозефу Геббельсу, что он не совсем прав. На самом деле ни образование, ни чтение русской литературы не предохраняют человека от страшных преступлений. В нацистской Германии вообще было очень много образованных людей, которые прекрасно знали русскую литературу и при этом совершали ужасные преступления. Так что я не совсем согласен с такой постановкой вопроса, что люди будут читать Толстого и станут хорошими. Люди становятся хорошими не от чтения Толстого или Достоевского, может быть к сожалению для нас.

Николай НОВОЖИЛОВ: И советское, и современное нам государство поступает с Толстым похожим способом, фокусируясь в основном на художественной части его творчества, но замалчивая ту часть, которая связана с религиозной стороной его учения и представляет наибольшую опасность и для государства, и для современной церкви. Это те произведения, читая которые в принципе невозможно не меняться. "Войну и мир" можно прочитать и затем стать Кондолизой Райс, но приняв религиозную часть его учения если не за истину, то хотя бы за некое приближение к ней, уже будет невозможно делать в реальнойжизни ужасные вещи. Эта часть для большинства населения России находится до сих пор в тени. Эти произведения были запрещены цензурой в то время, когда Толстой писал. Естественно, и для советской пропаганды это была очень неудобная и ненужная часть. Но даже сейчас, когда все эти источники открыты и доступны, большинство людей, в школе изучавшие Толстого, про эту сторону его учения не знают. Тем самым влияние, которое оказывал Толстой на своих современников несмотря на цензуру, оно сейчас снизилось из-за того забвения, вырезания этой части из памяти общества.

Отец Георгий ОРЕХАНОВ: В начале ХХ века был такой писатель Валентин Свентицкий, потом он стал священником. В конце концов он погиб под гнетом большевистского террора. И он как раз в 1908 году написал статью о Толстом в связи с его 80-летнем юбилеем, где он сформулировал замечательную мысль: Толстой - наиболее читаемый русский писатель, но наименее влиятельный, Толстого все читают, но никто не следует его рекомендациям. Действительно, если в этом вопросе быть честным, вот я читаю Толстого, который говорит, что курить и пить – это грех, я перестаю курить и пить или нет? Можно зайти очень далеко в перечислении тех грехов, которые отмечает Толстой. Реально никакого глобального нравственного влияния на своих современников Толстой не имел. Не потому, что это влияние было слабым, а потому, что русское общество уже находилось в таком состоянии, что очень трудно было на него повлиять. Хотя, конечно, можно вспомнить другую мысль – Чехова, который писал, что "в наше время некоторые люди воздерживаются от гнусных поступков только потому, что жив Толстой". Толстой был очень авторитетным русским человеком, но на людей того времени было сложно повлиять, точно так же, как и на нас и наших современников.

Я могу высказать такую гипотезу, что никого из нас, участников сегодняшней конференции, Толстой бы на порог дома своего не пустил. Он бы послушал наши рассуждения и сказал бы: "Наверно, мне с вами не о чем разговаривать". Он был очень сложным человеком.

ИСПАНЕЦ: Я работаю здесь в Москве. Когда мы говорим о влиянии Толстого, то это влияние "Войны и мира" и "Анны Карениной", когда их читает молодой человек 16-25 лет и идентифицирует себя с их героями. Поэтому на Западе его заново переводят, а не потому, что он был политическим человеком, философом. Только потому, что он с литературной точки зрения был гением. В Испании "Дон-Кихот" не читают так, как "Войну и мир".

Неделю назад я был в кинотеатре на фильме "Последнее воскресение". Некоторые люди плакали и аплодировали после показа. Не думаю, что в Мадриде была бы такая же реакция на фильм о Мигеле де Сервантесе. В Испании писатель – это писатель. А в России писатели – это не только писатели. Как иностранец, я удивляюсь на такую реакцию, как, например, в Астапово, когда Толстой умер, какой-то энтузиаст написал на стене, что Толстой – это мастер жизни.

Михаил УГАРОВ: Давайте отвечу я, как писатель. Вы совершенно правы, но это время, о котором вы говорите, ушло безвозвратно. Когда стоишь перед круглыми столбами ворот в Ясную Поляну, ты понимаешь, что вся Россия туда шла пешком. Кто-то через всю Россию шел, приходил, стоял у ворот, не посмел войти и шел обратно. Вот представить сегодня такое. В русской народной песне-пляске "Барыня" даже есть куплет: "Шла барыня из Ростова посмотреть на Льва Толстого". Представляете, это в фольклор вошло, писатель вошел в частушки! Это поражает. Это какая-то, видимо, топ-фигура была колоссальная. Мне кажется, сегодня это нереально, сегодня не время титанов. И не потому, что мы так выродились и измельчали. Мир стал другой – кластерный, мультикультурный. Нам, воспитанным в тоталитарном обществе, это грустно, но, наверно, это правильно. Для каждого кластера есть свой Толстой, и он не менее велик, но вот в этой группе, в этой мультикультурной ситуации. А в другой – будет другой. К сожалению, это так. Обратите внимание, сегодня нет великих. И мне кажется, это нормальная ситуация.

Отец Георгий ОРЕХАНОВ: Недавно в "Российской газете" была такая же конференция, и я там сказал, что вы едете по Германии и видите деревню. Одна церковь и четыре дома. И обязательно висит табличка, что этой деревне 700 лет. В большом городе, даже после бомбежек Второй мировой войны – помните, что с Дрезденом произошло – все равно все отстраивается и сберегается. Мы даже представить себе не можем, как немцы празднуют юбилей Гёте, или Шиллера, или Гегеля. Наша русская жизнь, к сожалению, так устроена. И это не мой вывод – в 1918 году, когда вышел сборник "Из глубины", его авторы подчеркнули, почему с Россией произошла страшная катастрофа 1917 года. Она не случайна еще и потому, что каким-то образом в русском характере заложена способность к быстрому разрушению и не заложена способность к медленному созиданию. И главный вывод этих дней точно такой же, как и у дискуссий, посвященных Гоголю, и тех дискуссий, который в 2011 году будут посвящены юбилею Достоевского. Вывод такой, что мы не можем дорожить своим культурным и духовным наследием. Каждый раз мы этот вывод делаем, но делаем ли мы какие-то практические выводы, это большой вопрос. Как правило, нет. Это, конечно, очень грустно. Приходится констатировать, что есть у нас такая национальная черта.

Марк ТИТЕР: Единственный фильм, сделанный о Толстом при его жизни, был снят американцем Дэфидом Уорком Гриффитом - "Воскресение", в 1909 году. Его считают классиком первым американским кинорежиссером, с творчества которого часто отсчитывают историю кино как особого вида искусства. Американцы известны своей обрывистостью. Его версия "Воскресения" длится 12 минут. Любопытно, как бы вам удалось уложить Толстого в 12 минут.