На арену польской политики Адам Михник пришел в образе диссидента и непримиримого противника коммунистического режима. В 1980 году он и его большой друг Яцек Куронь дали несколько мудрых советов бастующим рабочим. Творчески осмыслив теорию марксизма, они пришли к выводу о том, что настроенные против властей пролетарии не должны громить партийные комитеты, им гораздо полезнее самоорганизоваться. С легкой руки Куроня и Михника в 1980 году появился на свет знаменитый профсоюз "Солидарность", объединивший в своих рядах несколько миллионов поляков. В итоге его деятельности к началу 90-х годов о социализме в Польше можно было говорить в прошедшем времени. Сегодня Адам Михник - один из самых влиятельных людей в Польше, главный редактор авторитетной "Газеты выборчей". Мнения, высказываемые им сегодня, как и в пору зарождения "Солидарности", часто опережают свое время. Именно таковы его взгляды на роль славянских народов в современном мире. Именно об этом Адам Михник беседовал с корреспондентом "Родины". 

- К концу ХХ столетия отношение к идеям славянской взаимности существенно изменилось. Александр Исаевич Солженицын в письме в редакцию "Родины" назвал панславизм исключительно вредной идеологией для Российской империи. Каково ваше мнение об этом явлении?

- Солженицын абсолютно прав. Для меня панславизм - это инструмент имперской политики России. Но во многом благодаря панславистским иллюзиям эта империя рухнула. Сохраняются они и теперь - для меня, например, важнейшим показателем состояния российских элит является их отношение к независимости Украины. Многие в России и через 10 лет после 1991 года мыслят прежними категориями и отвергают даже саму мысль о возможности существования такого государства, как Украина, и продолжают говорить о "Малороссии". К числу приверженцев этого мнения, в частности, относится хорошо мне известный Андраник Мигранян. Этот имперский панславизм безнадежно устарел и не имеет ни малейших перспектив. Стремление объединить славян политически, либо идейно на пороге третьего тысячелетия представляется мне затеей бессмысленной. Недавно я разговаривал в Минске с белорусским президентом Александром Лукашенко. Он, как известно, пылкий сторонник такого вот варианта объединения славян. Но осуществиться этим фантастическим идеям в современном мире не дано. Почва для панславизма в современном мире начисто отсутствует, и недавняя югославская революция, отстранившая от власти Слободана Милошевича, это лишний раз подтвердила.

- А стоит ли тогда вообще говорить о славянах как о некоей общности?

- Несомненно, да. Что-то неуловимое нас безусловно объединяет. Когда я, человек, известный гражданам бывшего СССР как "вождь польской контрреволюции", приезжаю в любую славянскую страну, будь то Россия, Украина, Чехия или Балканы, я чувствую там себя как дома. Это ощущение мне самому не слишком понятно, но, к примеру, в Будапеште такого почему-то не возникает. Панславизм мне абсолютно чужд, но я убежден в том, что нас связывают психологические, культурные, этнические факторы. Особенно велика здесь роль языка, и прежде всего русского. Зная всего два славянских языка, русский и польский, я могу свободно общаться со всеми остальными славянами. Каждый год я езжу в Хорватию читать лекции в Международном университете Дубровника, и там не возникает никаких барьеров при контактах. А вот в Англии и особенно в Америке неизбежно ощущаешь себя чужаком, пришельцем из иного мира, другой культурной среды. Конечно, и славянский мир неоднороден. Словенцы, например, имеют менталитет, весьма близкий к австрийскому. Чехи, как известно, всегда отличались своеобразным отношением к другим нациям. Но то, что все они славяне, чувствуешь, несмотря ни на что.

Неуловимые родственные связи хорошо прослеживаются в литературе. Поляку гораздо понятнее сочинения русских или чешских писателей, нежели французу или венгру: к примеру, своеобразное чувство юмора, присущее славянам, с трудом доходит до читателей из других стран. Мне очень близко и славянское кино - российское, чешское, югослав Эмир Кустурица.

 Единственная неславянская страна, которая близка мне по менталитету, это Ирландия. Это чувствуешь, когда читаешь "Улисса" ирландского классика Джеймса Джойса. Ирландцы - потомки кельтов, и здесь наверняка сказывается давняя связь между кельтами и славянами.

- Какое место в жизни славян занимают мифы - как традиционные, так и современные?

- Для славянских культур мифологический фактор имеет первостепенное значение. В Польше это обстоятельство выражено, пожалуй, ярче всего, и это меня очень тревожит. С другой стороны, существуют некие фундаментальные явления, без которых представить себе славян невозможно. Не может быть русской культуры без Пушкина и Достоевского, нет украинской культуры без Тараса Шевченко. И эти явления, также отчасти относящиеся к мифологической сфере, останутся в славянском сознании навечно.

Но многие политические мифы можно и нужно искоренять. Самым большим достижением польской политики последнего десятилетия я считаю тот факт, что каждый нормальный поляк за это время четко осознал: Польша не является великой державой и не хочет ею стать. Еще в межвоенный период этот миф существовал - многим мечталось о границах 1772 года, существовавших накануне первого раздела Речи Посполитой. Сегодня в Польше о пересмотре границ не говорит никто.

- Но Анджей Вайда в интервью Российскому телевидению прямо сказал, что еще в 1920-1930-е годы польская культура обогащалась за счет украинской, русской, белорусской, еврейской, а потом Сталин лишил поляков всего этого, и 50 лет жизни в мононациональном государстве отрицательно сказались на польском обществе...

- Мой друг Вайда во многом прав, но сегодня ситуация принципиально иная, чем накануне Второй мировой войны. Если бы до сих пор сохранилась этническая структура времен межвоенной Польши, мы имели бы в центре Европы еще одни Балканы. В наши дни необходимо развивать взаимовыгодное сотрудничество - с Украиной у нас уже многое получается, надеюсь, что со временем получится и с белорусами. Мы в "Газете выборчей" стараемся давать полную и объективную информацию о том, что происходит на сопредельных с Польшей территориях. У нас выходят специальные приложения - недавно, например, мы посвятили одно из них Белоруссии, там выступили ведущие деятели белорусской культуры во главе с Василем Быковым.

Примечательно, что не осталось ни одного польского политика, который бы утверждал, что сегодняшний Львов не является украинским городом. Мой отец родом из Львова, и я всегда могу спокойно приехать туда и положить цветы на могилы близких мне людей. К сожалению, российско-украинские отношения пока еще выдержаны в иной тональности. Значительная часть политической элиты России не может и не хочет смириться с украинской независимостью. Достаточно прочитать статьи Александра Проханова в газете "Завтра" - одну из них мы, кстати, собираемся напечатать.

- Но здесь мы имеем дело с разными по времени процессами. Полякам для того, чтобы осознать современные геополитические реальности, понадобилось полвека (для нашего времени это огромный временной отрезок), а после распада СССР не прошло еще и десяти лет, и надо учитывать изначально присущий общественному сознанию консерватизм...

- Да, пожалуй, время все расставит на свои места. Меня приятно поразила недавняя статья Александра Ципко в "Независимой газете". Известный российский политолог признал реальное положение вещей, и в частности существование независимой Украины.

- С конца 80-х годов по всей Восточной Европе начался распад многонациональных государств с преимущественно славянским населением. Насколько этот процесс был предопределен именно для славян?

- Я, честно говоря, не вижу здесь каких-то общеславянских закономерностей. В Югославии, на мой взгляд, все началось с волнений албанского населения в Косово, а потом уже начались центробежные процессы в Хорватии, Словении, Македонии. В каждом случае процессы распада отличались характерными только для данного региона особенностями. Существенную роль сыграли и исторические традиции, которые были во многом проигнорированы в ходе интеграционных процессов ХХ столетия. Романтическая мечта о счастливой жизни под одной крышей разбилась о суровую реальность современной эпохи.

- Что же теперь делать? Замкнуться в своих национальных границах? Некоторые болгары выводят происхождение своего народа с Тибета, не говоря уже о македонцах, которые считают себя прямыми потомками Александра Великого. Или все-таки возможны какие-то способы восстановления межславянских связей?

- Контакты между славянами не просто желательны, они необходимы. Но речь не идет о политическом либо идеологическом единстве - это мы уже проходили, и надеюсь, что подобные попытки окончательно ушли в историю. Развивать же нужно культурные связи, налаживать контакты между людьми. Ключ к новому пониманию славянского единства находится в Москве. Если российские элиты осознают, что их страна уже не является сверхдержавой и не собирается ею становиться, роль России в славянском мире резко возрастет. Без России мы никуда не денемся - она всегда рядом, достаточно беглого взгляда на карту. И ничего страшного, если Россия откажется от традиционных методов политического доминирования. Пусть преобладают российская экономическая мощь, научная мысль, культурные достижения. Это громадный шанс для нынешней России. Российская культура и сегодня весьма притягательна для других славянских народов. Русский язык играет в Европе не меньшую роль, нежели английский и французский. Его понимают на огромном пространстве от Эльбы до Владивостока и от Гданьска до Триеста.

 Я полностью разделяю мнение своего учителя Ежи Гедройча, основателя и многолетнего редактора парижского еженедельника "Культура". Он неизменно высоко отзывался о русской культуре и никогда не смешивал ее с политическими сюжетами. Я был знаком с ним с начала 80-х, и уже тогда Гедройч предвидел грядущие изменения в мире, говоря о скором появлении на европейской карте демократической России и независимой Украины. Этот уникальный человек, находясь в эмиграции, практически в одиночку изменил мышление поляков.

В Москве я неизменно чувствую себя своим, общаясь с самыми разными людьми - от Михаила Горбачева до светлой памяти Булата Окуджавы. Я и мои коллеги принадлежим к тому поколению, которое привыкло общаться не с Россией энкавэдэшников, а с Россией Окуджавы, Галича, Высоцкого. И будущее прежде всего за культурными и научными контактами. Ни о каком новом "железном занавесе" не может быть и речи. В "Газете выборчей" мы систематически и подробно освещаем положение в России - ни в одном другом польском органе печати такой информации попросту нет.
Если же главным инструментом российской политики по-прежнему останется демонстрация силы, то ни о каких прочных контактах между славянами говорить не придется.

- Однако и другим славянским странам нужно будет что-то в себе изменить?

- Я помню, как в 80-х годах покойный Мераб Мамардашвили говорил о том, что Грузии нужна независимость прежде всего для того, чтобы грузины могли разобраться в себе самих. Когда страшной Москвы уже не существует, невозможно свалить на кого-то все свои беды. И когда независимость пришла, появилась новая разновидность страха, которая распространена почти в каждом из государств на Востоке Европы. Это, в общем-то, нездоровая реакция на воображаемую, а не на реальную Россию. Сама Россия настолько огромна, что неспособна сама себя распознать. Отсюда и постоянные поиски русской идеи.

- Теперь поговорим о разного рода фобиях. Как известно, во второй половине ХХ века традиционная имперская полонофобия в Советском Союзе практически исчезла. К полякам и Польше простой советский человек относился вполне нормально, польская культура прочно вошла в сознание миллионов - тот же Вайда, Кшиштоф Занусси, актеры Збигнев Цыбульский и Даниэль Ольбрыхский... Перемены 90-х годов принесли с собой принципиально иную ситуацию - в России о Польше практически ничего не знают, у поляков все реже проявляется интерес к России. Очень похожие процессы происходят на всем пространстве Восточной Европы - от Таллина до Скопье, и на этой основе могут появиться новые фобии...

- Я считаю, что огромным несчастьем для Польши стала бы изоляция ее культуры в этнических рамках. Политическая изоляция нам не грозит - мы слишком маленькая по всемирным меркам страна, но культурная катастрофа угрожает реально. Если мы внимательно прочитаем польские и российские газеты последних десяти лет, то увидим, как возрождается полузабытый дух провинционализма, всем известный принцип "моя хата с краю". У себя в газете мы стараемся искоренить эту заразу, но проявлений такого рода в наших странах более чем достаточно. На основе отрывочной информации формируются новые стереотипы...

- А чиновники активно помогают строить новые барьеры. Между Россией и Польшей существует облегченный порядок пересечения границы, но чтобы приехать в этот раз в Варшаву, мне пришлось отстоять два с половиной часа в очереди у польского посольства. Виза стоит пять долларов и оформляется быстро, но очередь-то стоит! А недавнее решение Чехии о введении виз обернулось тем, что желающим попасть в эту страну приходится простаивать по нескольку дней...

- Но это же полный идиотизм! Сотни тысяч россиян во времена открытых границ приезжали в Польшу за товаром, и это был весьма позитивный процесс. И любые барьеры и перегородки - это открытые проявления антигосударственной деятельности. Польская восточная политика имеет отличные перспективы, и пытаться строить в это время некое подобие "железного занавеса" абсолютно бессмысленно. С этим нужно совершенно определенно покончить - визы, к примеру, выдавать прямо в аэропорту по прилете, как это делают турки.

Пока что мы обречены повторять ученические ошибки. Взять хотя бы историю с высылкой российских дипломатов из Варшавы и польских из Москвы. Эти события показывают, что польские правые пытаются говорить на языке II Речи Посполитой времен маршала Пилсудского. Но эта риторика не имеет ни малейшего смысла, равно как и разговоры о том, что Польша должна стать католическим государством. Эти люди попросту не знают, как вести диалог с Россией, Украиной и другими соседями. Тактика ультиматумов и дипломатических скандалов в отношениях с Москвой изначально порочна: никогда не стоит забывать, что Россия - это великая страна и великая нация. В этом плане по-прежнему актуальны размышления известного польского политика начала ХХ века Романа Дмовского. Он указывал на громадную опасность разговоров о замкнутой в себе "этнической Польше". Идеи "закрытого общества" характерны и для части российских политиков. Но Россия - это многонациональная страна, и говорить там о подобных вещах - это значит играть с огнем. Даже в масштабах маленькой Словакии "этническая" политика ведет к большим потерям - так было в период пребывания на посту премьера националиста Владимира Мечиара.

- А какова альтернатива?

- Польша принадлежит тому миру, в котором она располагается географически, и именно в регионе Восточной Европы находятся приоритеты польской политики. За последние десять лет мы сделали не так уж мало, чтобы изменить расхожее мнение об "анархической Польше". Сегодня у нас стабильная демократия, исключающая государственные перевороты, - армия не стреляет из танков по парламенту, а возникающие конфликты разрешаются более или менее цивилизованными методами. Преодолен экономический хаос, открыты границы, отсутствует цензура - все эти успехи поляков можно и нужно демонстрировать соседям в виде "передового опыта".

- Подведем итоги. Матерый антисоветчик Адам Михник, которым в СССР пугали детей и пенсионеров, активно пропагандирует идеи славянского и польско-русского сближения. Но не в сфере политики и идеологии, а на уровне межличностном, культурном, научном...

- Абсолютно верно. Я, как настоящий антисоветский русофил, считаю, что поляки, русские и другие славяне должны реализовать в наступающем ХХI веке свой исторический шанс и раскрыть присущий им громадный потенциал. В этом плане 2000 год принес существенные перемены - особо отмечу избрание президентом России Владимира Путина, второй президентский срок Александра Квасьневского, демократическая революция в Югославии и приход к власти Воислава Коштуницы. Посткоммунистические элиты в большинстве стран Восточной Европы по понятным причинам перекрасились и ориентированы на Запад. Многие политики даже выучили английский язык, и им гораздо приятнее совершать визиты в Париж, нежели в Минск. Но ситуация скоро изменится - многие в Польше, например, панически боятся прихода к власти левого кабинета. Но как ни парадоксально, это событие может иметь и позитивный оттенок - людям старой, коммунистической закалки легче общаться между собой, они совершенно не ощущают себя чужими...

Интервью 2000 года.