22 августа в Чернигове прошла Международная веб-конференция «Украина за двадцать лет».

В ее работе приняли участие эксперты: Джеймс Шерр — ведущий сотрудник программы по России и Евразии Королевского института международных отношений; Анджей Шептицкий — эксперт Института международных отношений Варшавского университета; Юрий Шаповал — руководитель Центра исторической политологии и заведующий отделом политологии Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины, доктор исторических наук, профессор; Виктор Мироненко — руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала «Современная Европа»; Александр Мотыль — профессор политологии в Радгерском университете, директор программы изучения Восточной и Центральной Европы.

С ними дискутировали ученые и преподаватели вузов из Чернигова, Нежина и Киева. Предлагаем сокращенное изложение дискуссии.

«КАК УКРАИНУ ВОСПРИНИМАЮТ В РОССИИ»

Виктор МИРОНЕНКО

— На этот вопрос ответить и легко, и трудно. Легко — потому что можно ответить одной фразой: «украинцы не иностранцы, даже если Украина — другое государство». Историческая память о совместном освоении (вольном или невольном) огромных пространств и пережитые испытания, несмотря на предпринимаемые с обеих сторон усилия нас от нее поскорее освободить, жива у большинства русских. Поэтому, хотя объективных замеров общественного мнения я не встречал (сомневаюсь, что такие вообще существуют), могу предположить по собственному опыту, что подавляющее большинство русских и нерусских граждан России воспринимают отделение Украины как ошибку или даже как недоразумение. То есть не очень серьезно и даже немного иронично, что, на мой взгляд, с одной стороны, плохо, но с другой — хорошо, потому что политикам не удается втянуть российское общество в свои игры.

Это то, что просто, а почему трудно?

Трудно потому, что одного ответа на этот вопрос нет и быть не может. Отношение к Украине значительно отличается в различных социальных слоях. У подавляющего большинства граждан России нет какого-либо устойчивого отношения к Украине и украинской независимости. Вряд ли об этом можно говорить, если вспомнить, что 79% россиян ни разу в жизни не выезжали за пределы России. Существует зависимость от образа Украины, создаваемого средствами массовой информации, прежде всего — телевидением. Но формируемый им образ очень неустойчив. То есть сделать из Украины и украинцев врага не по силам даже всемогущему российскому телевидению.

Украинцы, живущие в России, это, примерно, 2 — 3% ее населения, где-то около трех миллионов человек. Есть также русские и граждане России в смешанных браках. Точной цифры я не встречал, могу предположить, что их значительно больше, чем признающих себя этническими украинцами, а также население приграничных российско-украинских областей. Они, в целом, лучше относятся к украинцам и хуже — к Украинскому государству. Точнее к тем бытовым неудобствам, которые оно им создает: пограничные формальности, ограничения на пребывание в стране, таможенные сборы и т.п. Мелких и средних предпринимателей я бы в этот анализ вообще не включал, поскольку их отношение примерно такое, как русских вообще к украинцам и к Украине с поправкой на то, чем они занимаются: являются ли они партнерами по бизнесу с украинцами или, наоборот, их конкурентами. Крупный бизнес ведет себя примерно так же, с поправкой на необходимость колебаться вместе с курсом партии, какой, вы и без меня знаете. Хотя большой бизнес, в отличие от мелкого и среднего, может достаточно весомо играть на повышении или понижении российско-украинских отношений.

И, наконец, две очень важные категории россиян:

1) политики и чиновники (в современной России это одно и тоже);

2) ученые, наши коллеги — экспертное сообщество.

Первые уповают на силу притяжения России и силу исторической инерции. По-моему, они не понимают, что мы все еще в одной лодке, хотя и разошлись по разным ее бортам. Вторые (в отсутствие в России научной украинистики) мало что знают. Никто не обращает на них внимания, отмахиваются как от ребенка. Сказывается также информационный голод. Чего стоит, например, новый жанр, родившийся недавно в Сочи, — «саммит без комментариев». В таких условиях российские эксперты занимаются, чаще всего, гаданием на кофейной гуще или толкованием снов Виктора Федоровича и Дмитрия Анатолиевича — в надежде на то, что они их заметят и оценят.

Вот такая, примерно, получается картина — российское общество, в целом, не приемлет вражды. Политики считают: российско-украинские отношения насколько прочны, что маленький личный коммерческий или политический гешефт этим отношениям совсем не повредит, а лично им будет польза. Экспертов просто никто не слушает. И, знаете, к сожалению, правильно делают, потому что если бы в России начали слушать тех, кто подвизается в качестве экспертов по Украине, то дела были бы значительно хуже.

На этом, пожалуй, я бы и закончил свое выступление, если бы не посмотрел вчера «Зеркало недели в Украине». Там напечатана статья Президента Украины Виктора Януковича. Она подтвердила мои худшие опасения, о которых я не уставал говорить и писать несколько последних лет. Все эти годы российское политическое влияния в Украине неуклонно ослабевало. Сегодня мы являемся свидетелями полной исчерпанности его средств. Российская администрация давно смотрится в Украину, как в зеркало. И то, что она видела в этом зеркале все эти двадцать лет, ей не очень нравилось. Она, судя по поведению, очень нервничала по этому поводу. То, что она увидела теперь в субботнем «Зеркале недели», ей не понравиться еще больше.

Я имею в виду геополитическое позиционирование Украины, представленное в статье примерно так (перескажу своими словами):

1) «унитаризм» — Соединенные Штаты Америки — единственная сверхдержава, и ее нужно слушаться;

2) умеренный «ориентализм» или даже «синтаизм» — нужно поглядывать на Китай, неизвестно что там будет;

3) «полонизм» — Польша — единственный стратегический партнер Украины, обратите на это внимание;

4) всестороннее сотрудничество с Европейским Союзом и, подчеркиваю, дошла очередь до России, «добрососедские отношения» с Российской Федерацией.

Если называть вещи своими именами — это несомненный внешнеполитический провал российской администрации и российской внешней политики на украинском направлении, колоссальный провал (как вы оцените политику украинской администрации — это уже ваши проблемы).

Хорошо это или плохо???

С одной стороны — хорошо, потому что, во-первых, наконец-то у нас есть ясная и полная геополитическая ориентация нынешней украинской администрации, намного более ясная и полная, чем у всех предыдущих администраций: и Леонида Кравчука, и Леонида Кучмы, и даже Виктора Ющенко.

Второе — Украина ориентируется не на имитационные модели постсоветского пространства, включая российскую (и это очень хорошо), а на наиболее отработанные демократические модели: наиболее проверенную — европейскую, подчеркну, пока еще, социальную, и американскую модель рыночной экономики, а также на унитарную президентскую республику с элементами парламентаризма, на правовое государство. Это все, повторюсь, очень хорошо. Что плохо? Плохо, на мой взгляд, то, что, во-первых, ставится жирный крест на концепции Украины коллеги Бжезинского, о котором здесь уже говорили, Украины как примера для России, как рычага для вытягивания России из ее вековой авторитарной политической колеи.

Второе — отношение российской администрации к Украине может перейти от поиска средств влияния на нее к враждебному безразличию в наихудшем грузинском варианте.

Третье — окажутся окончательно закрытыми пути модернизации, предполагающие для Украины, во-первых, широкий доступ на российский рынок товаров и, во-вторых, умеренные цены на энергоносители.

Четвертое, что плохо — Украине придется пойти по пути, который, в отличие от России, ей удалось миновать в начале 1990-х годов. Никакого другого пути после этой статьи, если это серьезно, не существует, во всяком случае, я его не вижу. Повышения цен, сокращения социальной поддержки, свертывание остаточной кооперации в высокотехнологических отраслях — космос, авиация, судостроение — и закрытие большой части соответствующих производств и так далее. Это почти неизбежное следствие такой постановки вопроса.

А отсюда можно сделать последний на сегодня вывод. Перед украинским обществом стоит два главных вопроса, которые и в нашей дискуссии сегодня неоднократно всплывали.

Вопрос первый: достаточно ли украинское общество консолидировано, чтобы пройти этот опаснейший участок, чтобы пережить вот этот спуск, который будет очень крутым, и падения, а затем начать новый экономический подъем?

И второй вопрос, тоже далеко не риторический: готовы ли Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки, а также стратегический партнер Украины — Польша, учитывая существующие у первых двух проблемы, оказать в этот момент Украине реальную и достаточную для преодоления трудностей, о которых выше шла речь, экономическую и финансовую поддержку?

Большой «политический покер», в который играли все эти двадцать лет Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз, Россия и поочередно три, даже четыре украинские администрации, достиг своей кульминации. В субботу Президент Украины выложил свои карты на стол, а значит, это, хотят или не хотят, придется сделать и всем остальным участникам игры, без исключения.

Я не знаю, чего ожидал Президент Украины и люди, которые готовили эту статью. Но могу предположить, что его ожидает ряд крайне неприятных открытий. А сторонников согласованной модернизации, сторонников завершения эволюционной паузы, в которой оказались обе наши страны, к которым я отношу и себя, ожидает много новых разочарований.

Мне жаль, что мое выступление получилось таким, но я не думаю, что оно могло быть другим после того, что я прочитал в субботу и осмыслил все за эти два дня. Что же, как сказал один из героев моего любимого кинофильма Григория Горина и Марка Захарова «Убить дракона», я думаю, и вы его смотрели, профессор, которого сыграл Вячеслав Тихонов: «Зима будет долгой, нужно к ней готовиться».

Ирина СОЛОМАХА, начальник отдела связи с общественностью Черниговского городского совета, кандидат философских наук:

— Я бы господину Виктору Мироненко сказала: «Не надо так пессимистично воспринимать ситуацию, надо не забывать о ментальности украинцев». Ведь она хуторская. Был такой замечательный украинский философ Пантелеймон Кулиш. Он доказывал: в Украине невозможно абсолютное небытие, поскольку украинец всегда думает, что возле меня есть огород и свинка, и еще что-то, что для себя я сам все выращу, и надеюсь лишь на себя, а там пусть большие дяди и священник что-то рассказывают.

На мой взгляд, в этой ситуации в отношениях Украины с Россией срабатывает ментальность настоящих русских и настоящих украинцев. Мы слушаем, что говорят цари, президенты, но всегда находим общий язык и точки соприкосновения. Так было столетиями.

Еще одна позиция: к сожалению, двадцать лет в России, российскими масс-медиа создавался достаточно негативный образ Украины и украинца. То же самое происходило и в украинских масс-медиа: создавался образ агрессии и агрессивного соседа. Единственно позитивное, что из него нужно было взять, — это ресурсы. Его «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».

К сожалению, цивилизация современная не приемлет такого отношения ни между государствами, ни между народами, и потому наше совместное будущее, Украины и России, прежде всего нужно начать с нормальных экономических отношений, которые перейдут, прежде всего, и в социальные отношения. И не забывать то, о чем мы говорили. Нас объединяет время, история и память народов, кто бы как ни говорил, все равно это сильнее любой власти, в этом наша надежда, в этом наше будущее. И я думаю, что русский украинца быстрее поймет, нежели француз — украинца.

Дмитрий ГРИНЬ, заведующий кафедрой общественных дисциплин Черниговского института последипломного образования имени К. Ушинского, кандидат исторических наук, доцент:

— Если позволите, хотел бы «закольцевать» первый доклад с последним. Когда выступал профессор Юрий Шаповал, я записал несколько слов, которые были в его выступлении, в частности: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Скорее всего, Юрий Иванович имел в виду то, что действительно независимость Украины является формальной. Если говорить о бытовых примерах, то можно вспомнить такой. Когда-то, десять лет назад, на карточке для таксофона я прочитал рекламу: «10 лет Дня Независимости Украины». То ли это был злой умысел, то ли подтекст, то ли шутка, но, действительно, нас поздравляли и поздравляют с очередной годовщиной Дня Независимости Украины, а не самой независимости. Поэтому, сколько бы мы сегодня ни говорили об Украине и США, Украине и Великобритании, Украине и Польше, скорее всего, следует задуматься над тем, насколько на сегодняшний день сама либеральная модель демонстрирует свою жизненную способность. Вспомните события во Франции четырехлетней давности, в Париже и в его пригородах; давайте посмотрим на то, что случилось буквально через несколько дней почти во всех городах Франции. Великая европейская держава стояла на грани хаоса. Давайте посмотрим на события, происходящие сегодня в Великобритании. На мой взгляд, это следствие конфликта цивилизаций.

Поэтому возникает вопрос развития взаимоотношений не только внутри западного мира, но и с Украиной. Если говорить об Украине и России, то, очевидно, эта проблема является актуальной, в том числе и в контексте «теорії Великого кордону». Как следствие — украинская нация никогда не будет консолидирована. Поэтому извне сложно воспринимать Украину как единое государственное образование. К сожалению, такой подход на сегодняшний день — реальность. То есть я предлагаю перенести дискуссию немного в другую плоскость. Есть судьба Украины и всей Центрально-Восточной Европы. У меня такое впечатление, что сейчас мы переживаем ту стадию, которую пережили национально-независимые государства Центрально-Восточной Европы в межвоенный период. Но тогда действовали совершенно другие идеологемы. Сегодня мы живем в абсолютно ином мире, в абсолютно ином геополитическом пространстве, и, к моему большому сожалению, при абсолютно другой интенсивности исторического времени. Все происходит гораздо быстрее. Считается, что за весь ХХ век человечество пережило столько событий, сколько за всю свою предыдущую историю. То есть получается, что за тридцать лет ХХІ века мы должны пережить все то, что пережили за ХХ-й. Такой интенсивности я бы не пожелал никому. То есть думаю, что все-таки нужно смотреть глобально на процесс европейской истории. Возможно, именно сейчас особенно актуальными могут стать прогнозы относительно «Заката Европы»?

ОБЩАЯ ДИСКУССИЯ

Джеймс ШЕРР

— Я благодарю профессора Виктора Мироненко за очень разумные и оригинальные ремарки, а также оценку ситуации. Вы, очевидно, не поддерживаете точку зрения Збигнева Бжезинского по поводу влияния Украины на развитие России. Я просто хочу уточнить для себя вашу позицию. Как вы думаете, если бы Украина, опираясь на свои способности и желания, успешно провела нужные изменения, реформы и трансформации внутри страны, чтобы приблизиться к Европейскому Союзу, как в этом случае вы бы оценивали последствия для России в перспективе? Положительно, отрицательно или что-то другое?

Виктор МИРОНЕНКО

— Вы, наверное, неправильно меня поняли. Единственная позиция, по которой у меня с господином Збигневом Бжезинским никогда не было разногласий, та, что Россия с Украиной и Россия без Украины — это две совершенно разные страны. В этом я с Бжезинским совершенно согласен. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, просто это действительно так.

Второе. Я — этнический украинец, и неслучайно оказался в Чернигове — здесь родился и вырос, сейчас работаю, а живу в Москве. Я всегда, наблюдая за нашими российскими проблемами, очень надеялся, что пример Украины поможет России (под давлением, естественно, не по воле нынешней элиты, под давлением людей, которые увидят, что у Украины получается европейский путь), что можно вытянуть и Россию. Хотя время от времени я становился пессимистом, вспоминая барона Мюнхгаузена. Это шутка, конечно, но я думаю, что вы почувствовали в моем выступлении некую горечь. То, что было сказано Президентом Виктором Януковичем и написано в его статье (не знаю, сознательно, несознательно, искренне или в качестве какого-то политического хода), на мой взгляд, очень сильно отодвинуло во времени возможность того, что Россия последует по пути Украины, даже если путь Украины в Европейский Союз будет успешный. А я его разделяю.

Юрий ШАПОВАЛ

— Может быть, я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что у нынешнего руководства Украины интерес к Евросоюзу сугубо финансовый. «Роман» с Европейским Союзом, в принципе, диктуется этим фактором. За ним ничего более не стоит, кроме словесной риторики, каких-то реверансов, отдельных актов.

Вместе с тем мы должны понимать, что за двадцать лет в Украине сложилась достаточно мощная прослойка людей, которая всерьез верит в европейскую интеграцию и работает в этом направлении. Вот эти элементы гражданского общества — подтверждение того, что такие силы в Украине есть, и что она абсолютно способна избрать такой путь. Но вот что касается руководства, то у него нет абсолютно четкой позиции. Кстати, я очень сомневаюсь в том, что Виктор Янукович сам писал эту статью. Возможно, какая-то реакция с его стороны на упомянутую статью будет, во всяком случае, я в это свято верю.

Еще хочу сказать господину Шерру, может быть, неприятную вещь. Вы как эксперт знаете больше, но мои наблюдения, поездки, контакты с зарубежными коллегами и то, что я читаю, — все мне говорит о том, что Евросоюз относится к Украине достаточно потребительски, конъюнктурно. Для меня таким очевидным сигналом стала история с Румынией, которая сейчас создает очень большие проблемы для всей Европы в связи с тем, что она стала участником Шенгенской зоны. Отношение к украинцам и отношение к другим странам — совершенно избирательное, селективное. Мне кажется, что обозначенная проблема обоюдоострая, а не только Украины, украинского руководства. Но если говорить всерьез и честно, то она, прежде всего, внутриукраинская, потому что украинцы избирали этого президента, они сделали такой выбор, по крайней мере — формальный. Поэтому я так и говорил, возможно, немного в печальных тонах, но вполне, по-моему, реалистично о том, что мы получили за минувшие двадцать лет.

Виктор МИРОНЕНКО

— Не могу не высказать свое отношение вкратце. Из опыта двадцати лет модернизации Украины и России я считаю, что только сопряженная в самых разных вариациях экономическая модернизация Украины и России при доброжелательном отношении, вполне обоснованном сегодняшней геополитической ситуацией США, Европейского Союза, Китая и других мировых потенций, в состоянии дать тот результат, на который и Украина, и Россия надеются — это во-первых. Во-вторых — я не согласен с Юлией Кузьменко. Вы сказали, что смены элит не произошло. Сколько еще надо времени, двадцать лет прошло, чтобы сменились элиты? Вот Михаил Горбачев, отношения с которым я очень ценю, мы с ним два дня тому назад вели беседу по телефону в связи с его многочисленными жесткими и активными выступлениями в последнюю неделю. Он начал, наконец, разговор, который давно пора было начать. Он обратился к нашим российским руководителям и сказал примерно следующее: хватит все валить на нас, мы за свои ошибки уже ответили политически, проиграв в борьбе с вами или вашими предшественниками, за грехи ответим перед Богом. Давайте теперь поговорим о том, что вам удалось сделать за двадцать лет. Пятнадцать лет — это полный экономический цикл обновления страны. Сколько еще нужно времени для появления новой элиты — 100 лет или 250? Боюсь, что у Украины и России для модернизации уже нет и десяти лет.

Юлия Кузьменко

— Я вела речь о 90-х годах XX века: смена элиты не состоялась в начале 90-х годов, то есть с провозглашением независимости Украины. В качестве подтверждения у меня есть такая статистика — в 90-х гг. бывшая номенклатура имела процент присутствия от 87% в Кабмине до 93% в СНБО.

Павел ГАЙ-НИЖНИК

— У нас не произошло то, что в странах Прибалтики и бывшего соцлагеря — люстрации кадров. В Украине сохранилась старая советская номенклатура, которая с середины 1990-х годов начала расплавляться бывшими комсомольскими руководителями и криминальным миром (необизнесменами и неополитиками в одном лице). Кроме того, мы двадцать лет пытаемся построить новое государство, при новой системе как экономических, так и политических взаимоотношений и принципов, на старой (фактически большевистско-советской) форме государственного устройства. Стране крайне необходим целый комплекс взаимосвязанных и взаимообусловленных реформ, соответствующих ее новейшему политическому строю (во всяком случае, конституционно провозглашенному) и хозяйственных подходах. Однако новые принципы развития государства все ещё зажаты в тисках старой, изжившей себя, системы советского образца (лишь частично видоизмененного) в то время, когда весь мир стремительно видоизменяется и движется вперед.

Очевидно, существующей сегодня (имею ввиду последние десятилетия) власти такое положение вещей удобно, однако отвечает ли оно интересам народа и государства — ответ, думаю, очевиден по тому, в каком состоянии находится вот уже двадцать лет кряду вся страна и каждый среднестатистический украинец. Сейчас в Украине сложились (вернее было бы сказать — созданы) такие условия, что фактически не существует возможностей реальной смены политических элит, а политико-экономические реалии обуславливаются сменой во власти определённых кланов. Исходя из вышеизложенного, складывается впечатление, что существующая на сегодня политическая верхушка государства составляет ныне основную угрозу национальной безопасности Украины. Таким образом, само собой напрашивается вывод, что без новой революции в Украине кардинально ничего не изменится, во всяком случае в ближайшее время.

Ирина СОЛОМАХА

— Во-первых, относительно понятия «элита». То есть — в каком смысле: если «профессионализм» — система в устройстве государства, система государственного управления, то его нельзя приобрести за один год, это системность. Поэтому и беспорядок, что все воспринимают это, примерно, так: зайдя в машинный зал, каждый может управлять любой машиной. Европейская демократия будет жива, потому что за стеной красивых демократических принципов системно работает механизм существования государства: это и рыночная экономика, и все взаимосоставляющие связи. У нас потеряны принципы системности и профессионализма: начиная от медицины, которую видит каждый, и заканчивая системностью прохождения любой бумаги в государственной бюрократической системе. Пока не будет приобретён профессионализм и человек не поймет, чем и для чего он занимается — не будет порядка ни в одной стране, и в Украина в том числе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Мы вспоминали об экспортных моделях, о том, как ЕС старается экспортировать свою модель в Украину. По-моему, в какой-то степени можно уравнять политику России и политику ЕС относительно Украины. Что я имею в виду. В какой-то степени и России, и ЕС Украина нужна как периферия. Россия боится экспансии НАТО, США, западных стран, и то, что она делает, чтобы сохранить свое государство, свою зону влияния от экспансии Западной Европы, — это поддержка нестабильности, экономического коллапса в странах бывшего СССР. Речь идет о замороженных конфликтах, о газовой экспансии и так далее. Россия не хочет сейчас включить в состав своего государства Беларусь, Украину. Ей нужна периферия, такая зона нестабильности, чтобы отделиться от Европы. У меня растет убеждение, что некоторые европейские политики хотят, чтобы Украина, Молдова, Грузия были зонами влияния ЕС. Они не хотят, чтобы это была часть ЕС, потому что для этого нет экономических и финансовых условий. Им нужно, чтобы Украина была периферией. То есть, чтобы Украина приняла часть европейского законодательства, европейских стандартов — но тех, которые для ЕС являются условными. Не включать Украину в ЕС, но чтобы она была частью европейского пространства. По-моему, такая логика двойных периферий сейчас очень сильно влияет на Украину и ее позицию в мировом пространстве.

Джеймс ШЕРР

— Скажу одно — нужно учитывать то, что происходит сейчас в еврозоне, внутри Евросоюза, даже в Англии, на наших улицах. На мой взгляд, продолжение процесса о заключении соглашения об ассоциации в этих условиях является чудом. Я надеюсь, что процесс продолжится и вот почему: если ЕС решит уйти из-за стола переговоров, потому что сегодняшний режим в Украине имеет свои общепризнанные недостатки и проблемы, и мы решим больше не иметь с ним дела, то в этом случае — с кем мы проведем переговоры, диалог? С Юлией Тимошенко, которая сидит в тюрьме, с протестантами в палатках, со «Свободой», с учеными? Ради бога! Я согласен провести диалог со всеми. Но приходится иметь дело с действующей в стране властью, трезво и прагматично, особенно когда она, несмотря на свои собственныe мотивы, продвигает — хоть и непрямо — сближение с Европейским Союзом. Что будет, если мы отнесёмся к украинской власти так, как мы отнеслись в последние годы к Александру Лукашенко? Не думаю, что такая политика — положительный пример. Я хотел бы представить вам более позитивный вывод, но, надеюсь, что мое печальное заключение, по крайней мере, разумно.

Юрий ШАПОВАЛ

— Когда-то в газете «День» я написал такую фразу: «Придя к власти, надо быть властным». Это было в период Виктора Ющенко, когда он собрал убогую, несостоятельную команду аутсайдеров вокруг себя. Немного трансформирую эту фразу и скажу, что двадцать лет независимости Украины показали: придя к власти, надо быть все-таки украинской властью.

Виктор МИРОНЕНКО

— Повторюсь — я убежден, что никакого другого пути, кроме сопряженных экономической модернизации и развития демократических институтов у нас нет. Единственное, что меня беспокоит — есть такая поговорка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За эти двадцать лет и Россия, и Украина вместе и порознь потеряли колоссальное количество возможностей. Начиная от 1991 года. Дай Бог, чтобы следующий период и для России, и для Украины таким не был. Нужно воспользоваться возможностями, которые есть, а не отказываться от них по любым соображениям. Не важно, где они — на Востоке или на Западе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Господин Шерр подытожил менее оптимистично, я постараюсь подытожить позитивнее. Расскажу о своем личном опыте. В 1997 году я был экспертом делегации парламента Польши, приехавшей в Киев. Вечером мы зашли в один ресторан, где встретили украинцев, — журналистов, представителей эмиграции, приехавших из Канады. Мы разговаривали, пели, и где-то около 23.00 часов поляки начали петь свои патриотические песни, а украинцы из Западной Украины тоже начали петь песни времен Второй мировой войны. И мы так вместе пели — поляки свои песни, украинцы — свои. Позже мы пошли в гостиницу, и все спокойно закончилось. Для меня это очень важный персональный опыт, потому что, на мой взгляд, 25 лет тому назад почти никто в Польше не думал, что представители независимой Польши будут присутствовать в столице самостоятельной Украины и вместе петь песни Украинской Повстанческой Армии. И что это не будет большой проблемой как для поляков, так и для украинцев. Я думаю, речь идет об очень конкретном позитивном, неожиданном опыте. Он является итогом последних двадцати лет.