Известного политолога, директора «Фонда эффективной политики» Глеба Павловского иногда называют голосом Кремля. Должность советника руководителя Администрации президента России позволяет ему хорошо понимать настроения кремлевских обитателей

Напомним, по неофициальной информации, в 2004 году Глеб Павловский курировал команду российских политтехнологов, работавших на кандидата в президенты Виктора Януковича. Тогда все закончилось Майданом. Теперь времена изменились. В интервью Фокусу Павловский недвусмысленно дал понять, что желание команды Януковича поговорить о газовом консорциуме, флоте, Бандере и русском языке похвально. Но менять все это на газовые деньги, собственность и рынки сбыта в Москве не собираются.

Глеб Олегович, каков главный итог визитов Януковича в Москву?

Главное, чего добивался Янукович - это получить ответ о готовности Москвы обсуждать цену на газ для Украины. Эта готовность была озвучена публично, на высшем уровне. Мне кажется, что в этом отношении визит был успешным.

А какие-либо конкретные договоренности были достигнуты?

Если были бы достигнуты договоренности, о них было бы объявлено.

Многим показалось странным, что Янукович возложил цветы к могиле Ельцина. Существует некая теория о том, что в своих контактах с Москвой Янукович скорее опирается на взаимодействие с так называемой Семьей и Медведевым, чем с Путиным. Это так?

Я думаю, что это слишком конспирологическое рассуждение. Ельцин - автор политической биографии Путина, а не Медведева. Искать конспирологические блохи здесь не стоит. Борис Ельцин согласился на ненасильственную независимость Украины, и у украинского президента есть основания быть за это  Борис Ельцин согласился на ненасильственную независимость Украины, и у украинского президента есть основания быть за это благодарным. Хотя бы за Крым.  
благодарным. Хотя бы за Крым.  Борис Ельцин согласился на ненасильственную независимость Украины, и у украинского президента есть основания быть за это благодарным. Хотя бы за Крым.  

Каковы будут условия Москвы в газовых переговорах с Киевом? Все говорят о том, что Кремль может потребовать прямой доступ к украинскому внутреннему рынку газа. Что речь может также идти о контроле над некоторыми украинскими предприятиями, государственными или уже находящимися в собственности местных олигархов. Это так?

Не думаю, что у Москвы могут быть требования к украинским олигархам. Вы уж с ними сами разбирайтесь. Но, естественно, если речь идет о коррекции одной из финансовых позиций (по цене газа для Украины - ред.), «Газпром» вполне может ожидать тех или иных компенсаций. Например, торговля на украинском внутреннем рынке газа мне кажется нормальной позицией, европейской. Здесь нет никакой политической подоплеки. Это чистая коммерция: ситуация открытая, нет теневых компенсаций через теневых посредников. Наверное, Россия могла бы добиваться контрактов на поставки ядерного топлива для  энергоблоков украинских АЭС. Однако, Москве стоит  быть  осторожной.  Украина сейчас - не очень привлекательный объект для инвестиций. И вряд ли можно рассматривать рискованные инвестиции как компенсацию за отказ от кэша. Я думаю, что ситуация сложная. Но долгосрочный договор о поставках ядерного топлива все же был бы интересен России, хотя вряд ли равно интересен «Газпрому».

И с чем связаны риски инвестирования России в Украину?

Во-первых, политические риски. Во-вторых,  коммерческие. Страна с долгом на уровне ВВП - это не самое безопасное место для инвестиций.

Существует ли вероятность того, что газовый контракт не будет пересмотрен? Ведь в Москве неоднократно говорили о том, что  Россию этот долгосрочный и выгодный контракт устраивает, а остальное – это проблемы Украины.

Приоритетом в таких случаях, действительно, является долгосрочный и выгодный контракт. Это факт, он (контракт) реален. И этот контракт очень трудно оспаривать, Москва от него легко не уйдет. Другое дело, что возникает новая ситуация: всем известны украинские трудности с версткой бюджета и возможное преддефолтное состояние. Это может, опять таки, привести к потере ожидаемой прибыли Газпрома в силу форс-мажорных для Украины обстоятельств. Поэтому неизбежно будет идти поиск решений. Но, так же как для Греции, этот поиск не будет легким. А ведь для Греции выход искали союзники - участники Евросоюза.Если бы Украина была членом Таможенного союза (России, Беларуси и Казахстана - ред.), то возник бы другой контекст для обсуждения. Но, на данный момент Украина от этого категорически отказывается. Поэтому нужен другой поиск решения.

Россия сейчас не может идти на благотворительные акции, тем более за счет «Газпрома», который находится не в самом лучшем финансовом положении.

Насколько важны для Москвы проявления политической лояльности со стороны новой власти Украины? Грубо говоря, сможет ли газовым переговорам помочь отмена указа по Бандере, усиление позиций русского языка, смягчение позиции Киева по Черноморскому флоту?

Вы свалили  в кучу совершенно разные вещи и все их вместе назвали политическими уступками. Отмена указа о присвоении Степану Бандере Героя Украины, наверное, улучшит отношения Украины и Польши. Выполнение положений Европейской хартии о региональных языках, наверное, может приветствоваться Евросоюзом. Но почему за это все должна платить Россия?

Что касается Черноморского флота, то это совершенно другой вопрос. И мне не понятно: в какой степени нынешнее руководство Украины может принимать решения за пределами срока своих полномочий? (Срок пребывания ЧФ в Украине истекает в 2017 году, первый срок Януковича - в 2015. - ред.). Поэтому, если подвести к общему знаменателю ответы на упомянутые вопросы, то общий ответ -  нет. Такой подход, даже для эпохи Кучмы, является  сильно упрощенным представлением о базе украино-российских отношений. В целом, Россия в каком-то отношении действительно дотировала промышленный комплекс Украины тогдашними тарифами на газ, но не за «политику», а рассматривая себя как ответственного спонсора построения национальных государств в рамках СНГ. Но это закрытая история. Дальше всем надо жить самостоятельно.  

Вы считаете возможным ,чтобы Москва допустила возвращение посредников в газовые схемы? Ведь с приходом к власти в Киеве людей из окружения Дмитрия Фирташа об этом активно заговорили в Украине.

Каждая сторона должна контролировать законность и прозрачность дел на своей территории. Украина считает, что она в состоянии контролировать на своей территории свои же корпорации, которые будут участвовать в сделке? Если она считает,  что не сможет, то вряд ли Россия должна взять на себя эту миссию – вместо Украины разбираться в ее посредниках. Нас это не должно волновать. Это ваш вопрос.

В Москве Янукович встречался с Патриархом Кириллом. Похоже, у них налаживается очень тесная связь. Что это? Попытка повлиять на Кремль через российского церковного лидера?

Я не вижу здесь политического аспекта. Виктор Янукович, в те времен,а когда я его знал, был глубоко верующим и глубоко церковным человеком. Так что здесь это вопрос веры. Каким образом Патриарх может заменить российского президента или российского премьера?

Да, но была же недавно история, когда Патриархия РПЦ попросила Газпром скинуть цены на газ из-за тяжелого положения украинских химиков.

Это право Церкви - заботиться о своих чадах. Но все прекрасно понимают, что государственные решения принимаются на основе государственного интереса. РПЦ в Украине за последнее пятилетие подвергалась  совершенно беспардонному давлению, исходившему не из церковных, а из административных кругов. Поэтому РПЦ рада смене власти - не по политически причинам, а из-за возможности вернуться в свои канонические берега и исчезновения угроз для прихожан РПЦ в Украине. У нее своя политика. Но это не то же самое, что политика Кремля и Москвы. Сложно  представить, что в вопросах коммерческих сделок Кремль будет руководствоваться рекомендациями РПЦ. Это невероятно.

Сколько времени могут занять новые газовые переговоры Украины и России?

Что касается Украины, мы привыкли избегать разговоров о сроках. Единственный срок, который всегда надвигался  неумолимо - это Новый год, когда все старались держаться поближе к батарее.  В тоже время не надо забывать о финансовой ситуации в Киеве Азаров - это премьер без бюджета. Такая ситуация заставляет Украину ускорять переговоры. Я надеюсь, что задержек в этих переговорах не будет, и что нарочно затягивать их не будет и Москва. Она будет только добиваться признания своих интересов в коммерческих вопросах.

 

 

Фокус