Бывшего харьковчанина Игоря Губермана и питерского художника Александра Окуня соединил в тандем Израиль, где они оба сейчас обитают. Известный своими «Гариками» Губерман и известный в мире художник встречаются время от времени не только для удовольствия общения, но и для совместного творчества. Первая из написанных ими книг называлась «Книга о вкусной и здоровой пище». Написанная с юмором и знанием дела, она не является сборником рецептов, кочующих из издания в издание, а пропагандирует вкус к жизни. Причем, жизни осмысленной.

На этот раз они появились в Киеве по инициативе и при содействии Посольства Израиля в Украине, чтобы представить в столице и на львовском Книжном форуме свой новый опус — «Путеводитель по стране сионских мудрецов». При ненавязчивой легкости изложения, она невероятно информативна и открывает даже весьма подготовленному читателю много новых, необычных фактов и событий далекого прошлого и близкого настоящего.

— Начнем с вашей книги, которая послужила поводом к нашей встрече — «Путеводитель по стране сионских мудрецов», — презентация которой, собственно, и явилась причиной вашего вояжа в нашу страну. Она написана полноценно богатым русским языком. Достаточно парадоксально рассматривает некоторые моменты в истории человечества вообще и еврейства, в частности. При этом материал подается с легкостью, «общедоступно». Как же возник замысел этой книги и на какую аудиторию она рассчитана?

И. Губерман: — Я думаю, она предназначена для широкой аудитории, потому что это ведь не настоящий путеводитель. В нем недостаточное количество сведений о том, что ты увидишь направо и налево. Это книга двух людей, которые очень любят Израиль и хотели бы свою любовь и информацию об этой стране донести до читающего человечества. Вообще считаю, что писать о серьезных вещах надо исключительно несерьезным языком, иначе ведь читать невозможно.

А. Окунь: — А адресат, я думаю, человек, который несерьезно относится к этой стране, видя ее, как одну из многих. У каждого человека есть три родины. Первая — та, где он родился. Вторая — Италия, потому что все, чем мы живем, пошло оттуда. И третья — Израиль.

— Да вы идеалист?

— Почему бы и нет? Лучше быть идеалистом, чем материалистом. От материализма все равно толку никакого нет!

— Словосочетание «сионские мудрецы», включенное в название вашей книги на территории нашей бывшей общей страны трактовалось весьма двояко. Для одних это была непримиримая и жестокая борьба против евреев и еврейства. Для других — философия существования. Не думали ли вы о своеобразной реакции, которую может вызвать столь «провокационный» заголовок?

И. Г.: — Не боялись, потому что те, вторые, для которых это было философией, просто плохо образованные люди, живущие химерами. Ведь их — сионских мудрецов, — на самом деле не было. Это — выдумка, миф. Для великих русских философов, например, Соловьева, Бердяева и др., — это было чушью, выдумкой. Уже тогда умные люди догадывались об адресе происхождения этого мерзкого мифа — охранка. Но поскольку в сознании это чрезвычайно укоренилось, как морфема, словосочетание, то назвать так книгу следовало в чисто коммерческих целях.

А. О.: — Рабочее название книги было совершенно другим — «И это было здесь», но в силу вышесказанного Игорем, издатели посчитали, что «Путеводитель по стране сионских мудрецов» — лучше.

— Между прочим, — включается вновь Игорь Губерман, — в названии «И это было здесь» априори заключена какая-то трагедия. Наши общие коллеги-очеркисты не раз писали: «и это было здесь, взгляни и ужаснись!». А мы не пишем трагедий, и это принципиальная позиция!

— Игорь Миронович, сквозь вас и вашу семью прошли все потрясения «необычайного» ХХ века. Вы родились в 1936, накануне «черного» 37-го, который не мог не задеть вашу семью. Потом иллюзии оттепели. Далее...

— Знаете, иллюзии есть до сих пор. Ведь в то время родились, как личности, замечательные люди. Которых потом назвали «шестидесятниками». Не случайно многие из них называли себя «детьми ХХ съезда». Они обманулись замечательно и на всю жизнь.

— А как же «бульдозерная выставка»? Или печально знаменитая «встреча» руководителей партии с творческой интеллигенций? Разве эти откровенно хамские разносы могли оставить иллюзии? Понимаю, можно любить свою молодость, страну, в которой ты родился, но нельзя любить идеологию, которая не давала «ни жить, ни любить, ни дышать», не так ли?

— К идеологии мы все имели очень малое отношение, а вот в остальном могу лишь привести стишок, от которого никогда не отказывался:
«Коли мила родная сторона,
Которою взлелеян и воспитан,
То к ложке ежедневного говна
Относишься почти что с аппетитом».

— Как вам удалось, вкусив сполна крепких объятий полицейского государства, не озлобиться, а сохранить столько нежности?

— Возможно, здесь виновата старческая глупость. Знаете, замечательный художник, бывший киевлянин, который живет сейчас в Америке, — Миша Туровский, — в одном из своих афоризмов написал — «оглянись на свою молодость, как она похорошела!».

— Развиваемая вами тема, — подхватывает Александр Окунь, — напоминает мне известный разговор Вольтера и Казановы. Когда последний сбежал из тюрьмы и появился в Париже, Вольтер принял его с распростертыми объятиями, ожидая от него ужасного осуждения венецианского режима. А тот все не осуждал. «Я на них никакого зла не держу, — говорил он великому философу, — Их роль была ловить, моя — бегать!».

— Вы ожидаете рецепта самосохранения? — спрашивает создатель знаменитых «Гариков». — Просто над ними, (имеется в виду власть со представители ее), надо все время смеяться.

— И именно этого, — включается Александр Окунь, — они и не могли ему простить.

— Игорь Миронович, знаю, что вы принципиально не поддерживаете тему ваших взаимоотношений с Иосифом Бродским, но ведь в свое время вы первый привезли его стихи в Москву?

— Знаете почему я не говорю на эту тему. Бродский — великий человек, гений. Меня же просто Господь «спроворил» соприкоснуться с ним на несколько лет. Дальше мы разошлись — ему было со мной неинтересно. Мне, кстати, тоже, поскольку с гениями очень трудно общаться.

— А как вы познакомились?

— По пьяни. Нас свел Сережа Вульф. Под стаканчик он прочитал стихи, я попросил их у него для журнала «Синтаксис», и с криками — «Гений!», — привез в Москву.

— Собственное литературное творчество вы называете «стишками». А кто повлиял на вас из великих, ведь все мы из кого-то вырастаем?

— Саша Черный. Я сошел с ума от счастья, когда прочитал его. А потом уже Заболоцкий, Омар Хайям и другие.

— Почему же Хармса здесь нет?

— Я не знал его тогда, прочитал много позднее. Признаю его необычайную гениальность, но он гений в совершенно другой области, нежели Омар Хайям.

— Воспитанные на российской культуре, вы оба попали в «космополитичную», (в смысле конгломерата культур), страну Израиль, как вы себя ощущали и ощущаете? Сохраняете ли в себе свою «русскость»?

И. Г.: — Я жил и продолжаю жить в своем русском коконе.

— А я, — продолжает Александр Окунь, — не вижу причин отказываться от своего происхождения и воспитания. Кроме того, русская культура, как мне кажется, никогда не была сама по себе, являясь очень мощным продуктом европейских влияний. Она — часть этой культуры. Ну, зачем мне отказываться от итальянской культуры, к примеру? Английской? Русская-то в этом ряду.

— Игорь Миронович, в свое время в вашей судьбе сыграл ключевую роль другой великий поэт — Давид Самойлов?

— Он необыкновенно помог мне — прописал у себя в Эстонии, когда я вышел из тюрьмы, и для меня была закрыта не только Москва, но и все «сотые» километры. Не подумайте, что он так высоко ценил меня, просто дружил с моей тещей — Лидией Лебединской, — это и было основанием для его поступка. Благодаря этому мы потом подружились и много общались.

— Вы умеете сосредотачиваться на каких-то ключевых моментах, и шикарно их описывать. Каково было первое впечатление от страны Израиль?

— Ошеломительное, благодаря друзьям. В частности, Саше Окуню. В первый же вечер мы прилично выпили, ведь не виделись много лет. А на следующий день он пришел к нам в 10 утра, и, не дослушав наших проклятий, сказал: «Вставайте, друзья, Голгофа работает до 12».

— Александр, насколько отличается культура восприятия изобразительного искусства здесь и в Израиле?

— Ситуация, когда на мусорнике можно найти уникальные произведения — не привязана к географии. Мои друзья в Америке на нью-йоркской помойке нашли картинку. Оказалось, эскиз Рубенса. Повезло. Мне трудно судить о себе самом, но, думаю, как художник я сформировался окончательно в Израиле. Мне сложно говорить о прошлом, потому что, когда заканчиваю какую-то работу, уже не ощущаю ее своей. Помните у Цветаевой — настоящий художник никогда не скажет — я сделал, а скажет — у меня получилось. Это правильно, потому что хорошие вещи получаются, а плохие мы делаем сами. Что же касается восприятия, никогда не забуду, как в Италии поехал смотреть фрески в Ареццо. Собор оказался на реставрации, но я уехал в полном восторге, потому что леса, в которых был собор, обычные леса, были покрашены итальянцами — палки в черный цвет, а соединения — в золотой. Получилась гениальная современная скульптура! Вот этого в Израиле, конечно, нет и быть не может по причине отсутствия пластических традиций. А традиция — вещь необходимая. Особенно для человека, который претендует на роль первооткрывателя, революционера. Потому что в искусстве любой революционер — настоящий консерватор. Именно он был хранителем традиций. Здесь можно привести в пример Матисса или еще кого-нибудь. Такой традиции в Израиле нет по причинам очевидным, потому что народ должен пройти «коллективную обкатку глазом» в течение сотен лет. Именно поэтому израильтяне вырываются вперед в новых материалах, в новых медиа. В новых технологиях классические пластические традиции просто нереливантны. Я препода. В Академии и наша школа анимации в прошлом году на очень представительном международном конкурсе победила, обойдя Лондонский Королевский колледж. Очень активно развивается у нас керамика. Интересно, что из всех факультетов Академии наиболее сильные у нас — прикладники, а наиболее слабый — факультет искусств.

— Израиль очень религиозная страна, одна из немногих, где религия не отделена от государства, возможны ли с таким активным восприятием всего нового изменения в этом направлении?

— Очень много людей, которые не согласятся с вами, что именно ортодоксальный иудаизм есть стержнем страны Израиль. Думаю, половина. Но, удивительная вещь, когда режутся священные коровы, а режут их со страшной силой, больных, легко поддающихся этому, человек ищет миф. Когда кончается миф классического социалистического сионизма в нашей стране, другие мифы тают в иных географических точках, человек тянется к религии. Это очень забавно, что в век, который претендует на высокий технологизм, религия востребована, она на подъеме. Вопрос веры — это вопрос веры. Он не обсуждается никак, и никем, и нигде. И не может обсуждаться. Я же согласен с Виктором Франклом, (никто не знает был он религиозным человеком или нет), который говорил: «Господу Богу, если он существует, гораздо важнее порядочный это человек или нет, чем верит он или — нет».

— Я наблюдала, как, проходя мимо книжных стеллажей, вы активно обсуждали наличие новых обложек и имен. Каковы ваши приоритеты в современной литературе?

И. Г.: — Я люблю многих современных писателей — Дину Рубину, которой очень горжусь. Пелевина. Вкус у меня низменный — обожаю Акунина. У него, как у всякого писателя огромные бывают срывы, серия про Фандорина — это потрясающе! Дмитрий Быков. Надеюсь, сейчас мне станет хорошо от Брусникина, один роман его я уже прочел — «Печорин и Грушницкий». Вот, пожалуй, и все для меня сейчас.

А. О.: — Для меня это — Пелевин, Улицкая, Рубина. Сейчас — Александр Секацкий, питерский человек, философ, написавший шикарную книжку «Два ларца». В ней такая игра, будто это перевод с китайского. Но вообще-то меня в классику тянет — «Войну и мир» перечитал недавно, Дидро...

— Книга ушла в народ, слышала даже разговоры о том, что неплохо было бы перевести ее на иврит — урожденным израильтянам это было бы интересно. Что дальше?

И. Г.: — Ну, мы слишком ленивы, чтобы заниматься переводом. А пока что вышла новая моя книга — «Седьмой дневник». Седьмая моя книга, где штук 800 стишков и немножко прозы. Об этом мы можем поговорить с киевской публикой 23 октября в Доме офицеров, где я буду выступать. Так что до скорой встречи в Киеве.

А. О.: — А я сейчас занимаюсь живописью. И больше пока никаких планов.

СПРАВКА «Дня»

Игорь Миронович Губерман родился 7 июля 1936 года в г. Харькове. Детство провел в Москве. Окончил Московский институт инженеров транспорта. По окончании института работал по специальности. Познакомился с А. Гинзбургом — редактором-составителем самиздатовского журнала «Синтаксис».

Некоторое время Губерман совмещал работу инженера с литературной деятельностью, писал научно-популярные и документальные книги, а также сценарии для документального кино.

Со временем в самиздате начинают появляться стихотворные миниатюры Губермана, которые позже получили название «гарики» (Гарик — это домашнее имя автора). В 70-е годы Губерман — активный сотрудник и автор самиздатовского журнала «Евреи в СССР».

Люди, которые создавали этот журнал, видели свое призвание в распространении среди евреев знаний о религии, истории и языке своего народа; вопрос же об эмиграции считали личным делом каждого.

В 1978 году распространенные в народе «гарики» были собраны и изданы отдельной книгой. В 1979 году Губерман был приговорен к пяти годам лишения свободы.

В местах лишения свободы он вел дневник, по которому позже была написана книга «Прогулка вокруг барака» (1980-й, вышла в свет в 1988 году).

Он вернулся домой в 1984 году. Прописаться не удалось не только в Москве, но и в маленьких городах, удаленных от столицы более чем на 100 километров. Но поэт Д. Самойлов прописал его в своем доме в Пярну (Эстония).

Игорь Губерман работал на Ленинградской студии документальных фильмов. Довольно быстро Губермана пригласили в Отдел виз и регистраций и сообщили, что считают целесообразным его выезд с семьей в Израиль. «Тяжелее всего выезжать нам оттуда, — напишет он впоследствии, — где выжить невозможно...» С 1988 года Игорь Миронович живет в Иерусалиме.

В Израиле Губерман написал роман «Штрихи к портрету». В 1996 году вышли его мемуары «Пожилые записки», в 2001 году — «Книга странствий».

Самую громкую славу ему принесли, конечно же, «гарики». Художественные приемы его стихотворений типичны для постмодернизма: иронический перифраз известных выражений, придание фразеологизмам противоположного содержания, кое-где использование обсцентной лексики.

Не все читатели и не все критики восторгаются Губерманом. Сам он воспринимает это как должное: «Правы те, кто хвалит, правы и те, кто ругает».

Александр Окунь родился в 1949 году в Ленинграде. Окончил Академию искусств им. В.И. Мухиной в 1972 году. В 1979 году репатриировался в Израиль. Живет в Иерусалиме.

Был членом группы «Алеф». Преподавал живопись в Академии искусств и дизайна «Бецалель» в Эмуна-колледже (Иерусалим). Является профессором Беллармайн-колледжа (Луисвиль, США).

Александр Окунь получил ряд премий и стипендий, среди которых премия Сфера Фенигера (1983), Гестетнерская стипендия (1985), шестимесячная рабочая стипендия Международного центра искусств (Париж, 1987).

Александр Окунь — член Международной художественной ассоциации при ЮНЕСКО.

Его произведения представлены во многих музеях России и Израиля: выставочный зал Академии искусств им. Мухиной (Санкт-Петербург), Русский музей (Санкт-Петербург), Негев Музей (Беер-Шева, Янко Дада (Яффо), а также в частных собраниях Австралии, Австрии, Канады, Франции, Израиля, Италии, Мексики, Польши, России и США.