Леонид Млечин — один из немногих российских журналистов, чье имя ассоциируется с независимой прессой. Политический обозреватель компании «ТВ Центр», Млечин активно пишет документальную и художественную прозу, снимает фильмы и является частым гостем радиостанции «Эхо Москвы». После того как на российском телевидении вышли его документальные картины «Красный монарх» и «Наследник престола» о Ким Ир Сене и Ким Чен Ире, северокорейские власти официально осудили Млечина на смертную казнь.

В интервью УНИАН Леонид Млечин рассказал о своем видении российско-украинских отношений.

— Леонид Михайлович, посол РФ в Украине Михаил Зурабов заявил, что украинцы и русские — это один народ. Вы разделяете его мнение?

— Выбор нашего нынешнего посла в Украине крайне неудачен. Этот человек оставил очень плохое впечатление на посту министра РФ и, мягко говоря, не пользуется симпатией среди нашего народа. Я был очень удивлен таким выбором его в роли посла. Какой сигнал Россия подает Украине, отправляя им политика, который был вынужден оставить пост, поскольку вызвал просто массовое негодование в нашем обществе?

Россия и Украина — два разных государства, русские и украинцы — два разных народа. Другое дело, что мы перемешаны. Огромное количество украинцев живет в России. Ты, по сути, никогда и не узнаешь, что это украинец. Многие уже и говорят без фрикативного «г».

Не нужно плакать по советскому времени, призывать к созданию союзного государства, которое на самом деле никому и не нужно. Нужно стремиться к тому, чего достиг ЕС.

Когда мы с оператором впервые ехали из Франции в Бельгию, я знал, что границ у них нет, но думал, ведь что-то есть, давай снимем. Но мы проехали и не нашли ничего. Где-то на карте граница есть, а в реальной жизни — нет.

На практическом уровне — это замечательная вещь. Я приезжаю к вам в Киев, не предъявляя никаких документов, вы приезжаете к нам в Москву — нет ни таможни, ни паспортного контроля. В Киеве и Москве свои правительства и парламенты, послы и чиновники, но для меня это не имеет значения, если я могу свободно поехать в Чернигов или Керчь, устроиться там на работу и чувствовать себя как дома. Вот к чему надо стремиться.

— А мы стремимся, чтобы так же просто можно было ездить не только в Москву, но и в Париж или Лондон.

— Ну понятно! Там же люди себе это наладили. И у нас в России идет разговор о безвизовом режиме с ЕС уже годами. Но здесь (в Украине. — Авт.) мы можем достичь большего.

Украина есть и будет независимой. И дай Бог ей счастья и процветания.

— Но почему-то Россия хочет дружить с Европой, и в то же время ей очень не нравится, когда речь идет о дружбе Украины с Европой.

— Это все рудименты старого Союза, когда Украина была провинцией, которая должна была выполнять то, что решат в Москве. И никак нельзя это преодолеть. Такое отношение ко всем бывшим республикам СССР, протекционистски-чванливое. Эта позиция — причина проблем в наших отношениях с Украиной. Никак люди не могут примириться, что Украина — самостоятельное независимое государство. Надеюсь, что молодое поколение вырастет без этих глупостей.

Я считаю, что Украина для нас сегодня — важнейший внешнеполитический партнер. Не США, не Германия, а Украина. Это наш сосед, большая страна, у нас такие тесные связи, и надо, чтобы эти тесные связи были причиной не проблем, а процветания.

— С приходом новой власти в Украине политэлита наших обеих стран активно заговорила о потеплении отношений и восстановлении «крепкой дружбы». Но последствия резкой оттепели часто бывают плачевными. Чем закончатся наши «поцелуи», как высказался Зурабов?

— У нас действительно сейчас есть чувство эйфории. Мне грустно было в последние годы, ощущалось уже какое-то враждебное отношение к Украине.

Главный вопрос заключается в том, чтобы практически реализовывать и улучшать наши взаимоотношения. А здесь — ступор. Так как Россия ничего особого предложить не может, кроме каких-то элементарных проектов с газом. Да и сама российская экономическая модель, мягко говоря, далеко не идеальна.

— В одном из интервью вы сказали, что если бы в истории России не было Сталина, РФ бы сегодня процветала. А если бы не было Путина?

— Если бы не было Путина, то политически обстановка была бы либеральнее. Я голосовал бы в 2000 году за Примакова (хотя его многие боятся — и необоснованно). Думаю, он правил бы четыре года. Потом пришел бы другой человек. И люди привыкли бы к тому, что избрание президента — это нормальный процесс: президент пришел к власти, прошел его срок, и он ушел.

Очень быстрого экономического развития все равно не произошло бы. Просто свобода дискуссий предложила бы больше вариантов. На самом деле, мы заложники своего богатства: представляете, если у тебя из-под земли бьет фонтан нефти.

— Но он же исчерпается...

— Да, но это ведь будет потом. А зачем мне думать о том, что будет потом — меня никто к этому не подталкивает, я сам себе хозяин.

— Вы говорили о том, что слова «выборы», «политическая партия», «избирательная кампания» имеют определенный смысл, но только не в РФ. А возможен ли для России демократический путь развития?

— Все страны прошли этот путь. Никакой обреченности не существует. Вон какие государства с каким жестким режимом пришли наконец к развитой демократии. И Россия неизбежно к этому придет.

— Когда?

— Не знаю. Есть специалисты по прошлому. Специалистов по будущему нет (смеется).

— Но вы прогнозируете, что в 2012 году Путин снова станет президентом...

— Если захочет. Если он захочет стать президентом в 2012 году — страна за него проголосует.

— В лице новой власти в Украине журналисты видят попытки ограничить свободу слова, ввести цензуру. Для России эта проблема не нова. Как не допустить сворачивания демократических свобод?

— Я не знаю, как этого можно не допустить на постсоветском пространстве. К сожалению, есть все предпосылки для того, чтобы воцарился жесткий режим. Люди привыкли подчиняться. Им еще ничего не сказали, а они уже автоматически строятся. Когда Горбачеву говорили: «Да проявите жесткость», он отвечал: «Как легко в одну минуту проявить такую жесткость, что вы потом и слова не скажете».

— На чем держится независимая пресса России?

— Независимая пресса России довольно невелика. Она держится на частном капитале. Власть понимает, что это необходимо, пусть даже в ограниченных масштабах. У нас есть несколько более вольнодумных телеканалов. Но есть и страх перед телевидением. Власти кажется, что телевидение имеет такое влияние, что это настолько мощный инструмент, что его нельзя оставить без надзора: кто-нибудь подхватит и займет твое место. Это ошибка. Не телевидение определяет настроение общества.

— А что тогда? Кто формирует общественное мнение?

— Общественного мнения в нашей стране нет. Общественное мнения — это функция от знания. Ну какое у меня может быть мнение о квантовой механике, если я ничего о ней не читал? Хотя может, конечно, быть.

— Наподобие «не читал, но осуждаю»?

— Ну да.

Поэтому говорить об общественном мнении в России нельзя. Есть сумма представлений, поверий, устойчивых мифов, которые заполняют это духовное пространство. Они и определяют поведение людей. Но они довольно противоречивы. У нас была история с «приморскими партизанами». Несколько бандитов начали убивать милиционеров и рассказывать, что они мстят за милицейское беззаконие. И общество их поддержало. Это те же самые люди, которые голосуют за Путина или за Медведева. Их желание и готовность поддержать власть переплелись с глубокой ненавистью к власти, недоверием и готовностью взяться за кол и пойти их крушить. И это характерно для истории России. Гражданская война. Одни и те же люди сначала служат императору, затем — большевикам, а чуть что-то пошатнулось — они за винтовку, у лес и восстают целые губернии просто против всякой власти.

У людей отсутствует представление о реальном мироустройстве. В голове русского человека, который в значительной мере остается советским, ужасная каша.

— Патриарх Кирилл собирается в июле в Украину. И ему не хочется ехать по улице имени Мазепы в Киево-Печерскую лавру, отстроенную гетманом...

— Сегодня историческая наука, в том числе и российская, абсолютно по-другому оценивает деятельность Мазепы, уже не называет его предателем, понимая всю сложность ситуации, в которой он оказался и т. д. Просто я подозреваю, что эти исторические труды дошли не до всех. Это сложно изъять из массового сознания.

— Но ведь Патриарх — это не представитель масс...

— Но ведь даже высшие живут в тех же мифах, что и остальные. Своих мифов нет — одни на всех (смеется).