Глюксманн – один из самых нетипичных, иногда эпатажных, а потому популярных современных французских философов. Активный участник французской студенческой революции 1968 года, последовательный защитник индивидуальных и коллективно-политических свобод, член различных диссидентских движений, писатель, эссеист, один из учредителей парижского комитета поддержки Чечни, консультант по вопросам внешней политики президента Николя Саркози... В интервью «Профилю» Андре Глюксманн излагает свое видение европейской и национальной идентичности.

Господин Глюксманн, как вы считаете, существует ли собственно европейская идентичность? В философском, политическом, историческом, культурном измерениях? Если да, то как она определяется?

Я очень сдержанно отношусь к такому понятию, как идентичность. Что существует наверняка, так это европейская цивилизация. Она берет начало в Древней Греции и продолжается по сей день. Само понятие идентичности распространилось в ХVIII и особенно в XIX веке по всей Европе, что позволило утвердиться различным национальным историям. Первой была Германия, затем ее взялись имитировать все остальные страны. Кто из симпатии, а кто, наоборот, из чувства соперничества, как во Франции. Французы решили, что немецкая школа выиграла войну 1870-го, и что французский учитель должен стать таким же фабрикантом верных отечеству солдат, как его немецкий коллега. Такая постановка вопроса привела к войне 1914 года – войне между различными идентичностями, а также послужила началом глобальной войны. Не только в Европе, но и в мире.

Само понятие идентичности предполагает душу: русскую, немецкую, французскую... Некую субстанцию, которая позволяет обойти вопрос эволюции развития. Поэтому я считаю, что идентичность – исключительно опасное, а также не совсем точное понятие. В то же время можно говорить об исторической судьбе того или иного народа. Я бы сказал, что многие нации определяются полем битвы. Об этом на философском уровне говорил Кант. Поле битвы предполагает, во-первых, что пространство не унифицировано, и во-вторых, что существует некая оригинальность, характерная для той или другой страны. Например, Польша постоянно боролась против своего исчезновения, за сохранение своего существования. Проблема Италии – кстати, весьма для нее лестная – это отношение к красоте. Именно искусство в первую очередь определяет оригинальность Италии. Гораздо больше, чем политика или философия. 

А как во Франции?

Франция пребывает в позиции поля битвы очень-очень долгое время. Я сказал бы, с XI–XII века. И это совсем иное поле битвы, чем то, что мы наблюдаем в случае с Польшей. Многие французы считают свою страну старшей дочерью церкви. Это не так. Если мы обратимся к текстам XI–XII столетия, то обнаружим доказательства очевидного атеизма. В частности, в средневековом «Романе о Лисе», который написан на языке просторечья, а не на латыни и позже находит свое продолжение в баснях Лафонтена, описывается мир, где люди и животные соответствуют друг другу. Есть добрые и злые животные, как и в баснях. Но самое важное – нет Бога. То есть уже в XI–XII веке во Франции мы находим то, за что нас упрекают сегодня американцы. В частности, возражая против запрета на ношение сплошной паранджи. Это – традиция атеизма в политике (формула Стендаля).

Всякий раз речь идет об очень разных вещах, о территориях конфликтов, которые определяют оригинальность, чтобы не сказать – исключительность каждой нации. Относительно России я полагаю, что не существует собирательной «славянской души», даже если такая точка зрения очень распространена. Но есть конфликт, поле битвы между автократией, то есть государством, которое не приемлет личной свободы с очень давних тоже времен, и культурой протеста. Скажем, в Англии индивидуальные свободы появляются в XII–XIII веках. Тогда как в России после исчезновения, кстати, украинского, или точнее протоукраинского, государства, с утверждением Московии, укрепляется и автократия. Очевидно, унаследованная от Золотой Орды, как считают некоторые историки, равно как и Карл Маркс. Яркий пример тому – императрица Екатерина Вторая, которую принято считать просвещенным деспотом. Насчет деспота не спорю. Но вот просвещенность... Не факт. Екатерина действительно хотела модернизировать Россию, но одновременно она усилила порабощение народа. В то же самое время по всей Европе рабство упразднялось, освобождалось крестьянство. Тогда как в ее стране, наоборот, укрепление административной системы сопровождалось ужесточением рабства и захватническими колонизаторскими войнами.

В частности, в Украине, Екатерина Вторая разгромила Запорожскую Сечь и ликвидировала последние казацкие вольности...

В Украине, но и не только. Было завоевано все северное побережье Каспийского и Черного морей, а прибрежные народы подверглись протогеноциду. Со временем, ценой уничтожения автохтонного населения, на Черноморском побережье Кавказа появился русский Лазурный берег. Перед нами поле битвы, где с одной стороны полюс автократии, а с другой – колоссальная культура свободы, которая проявляется в творчестве поэта Александра Пушкина и находит продолжение в произведениях Чехова, Лермонтова, Тургенева, Достоевского...

Очевидно, и борьбу Льва Толстого против деспотии Русской православной церкви можно причислить к этой же тенденции?

Можно. Тем более что в самой церкви существовало давнее противостояние между староверами, которые добивались для себя свободы верить по-своему, и церковной иерархией. Это противоборство, кстати, дало России Солженицына. И в XIX, и в XX веках мы наблюдаем целую культуру, противостоящую автократии. Царской, коммунистической, а сегодня – путинской. Этот конфликт и характеризует Россию. 

Какова тогда единая доминанта европейской цивилизации?

Европейская цивилизация также имеет свою оригинальность. Она не определяется отсутствием культа единого Бога и единого понятия высшего добра. Древние греки и римляне были язычниками. Но даже когда возникает христианская, монотеистическая Европа, она моментально раскалывается на Запад и Восток, на православных и католиков, а позже еще и протестантов... Нет такого периода в европейской истории, когда она бы практиковала культ всеобщего, единого добра. В то же время – именно поэтому и существует европейская цивилизация – она способна объединяться против общего зла.

Во всех средневековых церквях – будь то на Востоке или на Западе – существовали молитвы против трех зол: войны, голода и чумы. Однако то, что в Средние века называли чумой, на самом деле было не чисто медицинским понятием, а воплощением безумия. Эти три зла должны были призвать Бога на помощь людям. Даже если у нас не было общего понимания, какой должна быть служба Божья, у нас был общий взгляд на то, каких зол нужно избежать. И я думаю, что этот принцип – негативного единства – и есть основой европейской цивилизации. Эта же традиция продолжилась в движении диссидентов, во второй половине XX века. Диссиденты объединяли свои усилия не вокруг общих ценностей (среди них были правые и левые, социалисты и либералы, националисты), а против той или иной политики.

Когда я тайно приезжал в Прагу поддержать Хартию 77 и поучаствовать в ее семинаре, диссиденты, достаточно немногочисленные, очень гордились тем, что они – разные. Они говорили: «Мы не думаем одинаково, в отличие от моноидейных коммунистов, которым мы противостоим». В этом нет ничего исключительного: Солженицын и Сахаров – тоже очень разные люди. Но они способны были объединить усилия в борьбе против коммунистической деспотии. В то же время в Польше сотрудничество между интеллектуалами очень либерального толка – может быть, не атеистами, но агностиками – и католической церковью привело к созданию «Солидарности» и оказалось очень эффективным. Европа объединяется против – вот моя основная мысль.

Что вы думаете о концепции политических наций? Согласно логике республиканского государства, как во Франции: французом имеет право считать себя каждый гражданин страны, вне зависимости от происхождения, если он разделяет основные ценности республики...

В XIX столетии под словом «нация» понималась душа с легендарно-эпическим, если не божественным началом. Коль скоро у каждой нации есть свои герои-основатели (у албанцев Сарденбег, у французов – Гарольд и Карл Великий, хотя Карл Великий был скорее германцем, но это уже детали)... Такое понимание нации, которая, собственно, заменяет Бога и основывается на теологическом единстве, такой подход оказался катастрофичным. Потому что если мы присмотримся к балканским войнам 90-х годов, то найдем там весь этот национальный романтизм, замешанный еще и на коммунизме Милошевича. Теологический национализм в целом тупиковый.

Если мы вернемся к французской ситуации, когда мы предлагали алжирцам выучить в школе миф о наших предках – галлах, выглядело это по меньшей мере странно. Миф стал комичным. Что нашло свое отражение в очень популярных комиксах про Астерикса и Обеликса. Сегодня мы смеемся. Но раньше было не смешно. Хлодвиг – первый христианский король – был основой школьных программ и в государственных, светских, и в религиозных школах.

Если мы откажемся от такого теологического понимания нации, то приходим к мысли, что политика – это определение общей судьбы. Судьбы, но не абсолютного единства. А общую судьбу мы также часто понимаем как совместно пережитое горе. Так же, как в Средние века люди просили Бога оградить их от голода, чумы и войн, сегодня, когда мы выстраиваем нацию, или содружество, или федерацию наций, это тоже происходит по отношению к рискам, которых хотелось бы избежать. Или же – преодолеть. Рискам из прошлого или из будущего.

В случае с Польшей рисками будет все то, что выпало пережить польской нации в конфликтах с Германией и Россией, которые не раз перекраивали польские границы. Касательно Франции и Германии одним из основных рисков была трижды повторившаяся франко-немецкая война. Появление Европейского союза – это, в частности, и попытка упредить такой риск.

Когда Украина почувствовала себя в силе стать независимым государством, она вспомнила о пяти или семи миллионах погибших в 1933 году от рук Москвы. Красной Москвы, коммунистов. Это то, что я всегда объясняю во Франции. Мне говорят: «Киев – столица Руси, и, по сути, Украина и Россия – это одно и то же». Я как-то слышал подобную мысль от французского посла. Я всегда отвечаю: действительно, существует общее прошлое. Но нельзя забывать о том, что произошло в ХХ веке. Важно что: сегодня идея украинской независимости опирается не на средневековую империю Киевская Русь, а на опыт, совсем недавний, ХХ столетия. У огромного большинства украинцев в семьях есть жертвы Голодомора. А если это не голод, то ГУЛАГ, репрессии, раскулачивание, которое было направлено совсем не против кулаков, а против украинцев. Украинскому народу выпало прожить и принять именно такую судьбу. Травма от Голодомора – одна из составляющих современного украинского самосознания. А травматизм – это то ощущение в себе, с которым постоянно приходится бороться. То, что порождает чувство недоверия по отношению к России, ощущение опасности в связи с зависимостью от России. Безусловно, конфликт находит свое воплощение, еще более современное, в недавнем шантаже по газовым поставкам. Но почему этот шантаж так остро воспринимался? Потому что он отозвался в старых, ранних ранах, гораздо более глубоких.

Как вы воспринимаете новомодный термин «Веймарская Россия», который употребляет время от времени западная политология?

Я думаю, он применим только к эпохе Ельцина. Речь об ощущении колоссальной внутренней катастрофы. Это совсем не та «самая крупная геополитическая катастрофа ХХ века», о которой рассказывает Путин. Скорее наоборот. Большинство народов искренне обрадовались развалу Советского Союза. Среди них не только украинцы, но и многие русские. Катастрофа в другом. В признании политической ответственности за Сталина и его режим. В том же смысле, что Веймарская Германия – это Германия, проигравшая Первую мировую войну, – Веймарской Россией правомерно называть страну, проснувшуюся под обломками коммунизма.

Ситуация породила мифологию, подобную немецкой: про удар ножом в спину и т. д. Породила убеждение, будто бы ни русские, ни в свое время немцы не виноваты в том, что с ними случилось. Будто бы всему причина – внешний заговор, а также недобрые внутренние силы – агенты врага. Очевидно, что такое отрицание реальности существовало в Германии и привело к началу новой войны под знаменами Гитлера, и что аналогичное отрицание реальности укрепляет в России авторитарные тенденции. По сути, нынешнее руководство России, которое опирается на спецслужбы, – это люди, которые так никогда и не признали, что падение коммунизма – их ответственность. Они так и не поняли, почему система распалась. Им удобнее думать, что, с одной стороны, свою роль сыграла слабость некоторых руководителей, и прежде всего Горбачева, а с другой – сработал заговор ЦРУ и прочих западных спецслужб. Своего поражения они не признают.

На самом деле, Запад не был с ними суров. Не было процесса, аналогичного Нюрнбергскому. Для преодоления кризиса выдавались щедрые кредиты, каких ни одна страна третьего мира и близко не видела, – я имею в виду кризис 1998 года. И тем не менее нынешнее руководство России убеждено, что все дело – в слабости некоторых россиян, которые случайно оказались на руководящих постах, в слабости тогдашней коммунистической партии, с одной стороны, а с другой – в каверзности западных держав. Вот и все объяснения сегодняшних российских проблем. То есть будь в то время при власти КГБ – ничего бы подобного не случилось. Та же схема, что в период Веймарской республики в Германии: нож в спину извне и внутренняя «пятая колонна». Веймарский режим обвинял евреев, социалистов, коммунистов, католическую церковь, тогда как Кремль обвиняет общественные организации, журналистов, оппозиционеров...

Если говорить об американской нации: этот проект выглядит скорее успешным... Соединенным Штатам, похоже, удалось создать сообщество граждан, которые чувствуют себя именно американцами, с общей судьбой, задачами, проблемами... Я ошибаюсь?

Можно сказать, что проект успешный. Но в то же время американская нация – это тоже поле битвы. В Соединенных Штатах существует, с одной стороны, уважение к демократическим принципам, распространенное чувство гражданственности, а с другой – противоположные по сути тенденции. Например, захватническая, империалистическая или колонизаторская политика, которая привела к уничтожению коренного населения. Но есть и другое. Американцы в целом толерантный народ. Они признают, что можно по-разному служить Богу. Однако им также присущ такой основополагающий оптимизм. Он состоит в том, что как бы каждый из нас не обращался к Богу, мы, американские граждане, движемся с ним в одном направлении. Такая уверенность читается даже на денежных знаках.

И это достаточно опасная привычка. Потому что подобный оптимизм приучает думать, будто бы зло – это всегда случайно, незначительно, вторично. Что радикального зла не существует. И рано или поздно все будет хорошо. Такой оптимизм проявляется не только в международной политике. Мы не раз слышали, как американцы утверждали, будто мир в порядке и движется от лучшего к лучшему. Так было и после завершения Первой мировой войны. Американцы вернулись домой, потому что не захотели поверить, что их уход из Европы станет причиной жуткого хаоса. Также было и после падения Берлинской стены. Теория завершения истории, которую озвучил Фудзияма, стала очень популярной в Соединенных Штатах. Она базируется на утверждении, что враг, огромный, мощный, влиятельный, исчез, и теперь все будет только хорошо. Что возможны исключительно мелкие, локальные, периферийные конфликты. Такой оптимизм определяет не только внешнюю политику Штатов. Я полагаю, он присущ также Бараку Обаме и оказывает влияние на экономику. Вспомним, что нынешний глобальный экономический кризис зародился в США. Нобелевский лауреат, американец Пол Кругман заявил, что, по сути, причиной кризиса стал панглосизм.

Расшифруйте, пожалуйста!

Панглосизм – это течение, названное по имени доктора Пангла. Пангл – персонаж философского романа Вольтера «Кандид». Он говорит, что мы живем в лучшем из миров, и все на свете происходит к лучшему. Безусловно, бывают несчастные случаи, Лиссабон недавно пережил жуткое землетрясение, но в целом – это для блага человечества и португальцев в частности. Все в таком духе. Пангл, конечно, комический персонаж. Однако, скажем, философ Георг Вильгельм Фридрих Гегель также говорил о конечности истории, о «хитрости разума». Он вроде бы не отрицал, что опасные, недобрые события могут происходить, но утверждал, что в итоге все закончится благополучно. Войны ужасны, – писал Гегель, – но они заканчиваются. Наступает мир, снова колосится пшеница, рождаются дети, и цивилизация развивается по линии прогресса. Маркс, в сущности, говорил то же самое: революции, может быть, и кровавы, но они улучшают мир. И вот этот оптимизм Кругман видит одной из причин нынешнего экономического кризиса.

Почему?

Потому что в банковских балансах не соблюдаются те меры предосторожности, которые были приняты в 1930 году. Считалось, что банки должны быть готовы к нескольким вариантам чрезвычайных ситуаций. Однако после падения Берлинской стены западные и прежде всего американские банкиры уверовали, что они способны справиться с любым типом рисков. Они поверили, что мы живем в такое замечательное время, когда благодаря нашей великолепной рациональности мы застрахованы не так чтобы ото всех рисков, но от самых серьезных точно. Результат: когда мы отрицаем вероятность серьезного кризиса, мы создаем идеальные условия для того, чтобы он произошел. Если все видеть в розовом свете и думать, что все вокруг – воплощенные ангелы, может разное случиться. Эта инфантильность, ангеличность, доверчивость и привела к нынешнему кризису. Американский дух объединяет две доминанты. С одной стороны, инициативность, способность рисковать и отвечать за этот риск, динамизм... В целом американцы намного энергичнее европейцев. Но, с другой стороны, существует такой вот фундаментальный оптимизм, который служит питательной почвой для многих проблем.

Возвращаясь к вопросу о «полезных» и «бесполезных» революциях. Что вы думаете об украинской Оранжевой революции?

Я бы не позволил себе судить вот так, издалека, не зная ситуации внутри. Мой сын, совершенно независимо от меня, был в то время в Киеве. Он, помнится, позвонил и сказал: «Ты видел освобождение Парижа, а я сейчас наблюдаю освобождение Киева». Это было правдой момента. Именно момента – мягкой, велюровой революции. Такие вот мирные революции – тоже определяющие элементы Европы. Если мы говорим о европейцах в целом, можно констатировать, что Западная и Восточно-Центральная Европа изобрели новую парадигму революций. Это революции большинства для большинства, они сопровождаются минимальным количеством пролитой крови и насилия, а завершаются построением демократии, а не диктатуры по модели Ленина или Робеспьера. То есть, начиная с 1789 года, мы практиковали иную модель революций – кровавых, в интересах меньшинства. Пусть Робеспьер и Ленин – не одно и то же, но российские большевики все же были очень немногочисленны: где-то три тысячи на всю Россию. И начиная с 1953-го, с событий в Берлине, мы наблюдаем мощные бунты населения, которые по глубинной сути противостоят Ялтинским соглашениям, а на уровне дискурса становятся знаменем диссидентов. Это был исключительно важный элемент европейской истории ХХ века: начало эмансипации, освобождения европейских народов. Всякий раз без особых жертв.

На Западе в 1975 году произошла «революция гвоздик» в Португалии, позже освободилась от фашистского наследия Испания... И в то же время на Востоке красный фашизм, с большими жертвами, но также потерпел поражение. После берлинских событий 1953-го и последовавших репрессий с участием русских танков в 1956-м произошли возмущения в Польше и Будапеште, затем была Прага 1968 года, а также Белград... В 80-х появляется «Солидарность» и наконец в 1989-м – падение Берлинской стены. От поражения к поражению пришли к победе. И всякий раз официальные власти на Западе оказались захваченными врасплох. Они, конечно, видели, что люди протестуют и что советский строй, очевидно, хуже западных свобод, но и не больше. В то же время, если официальные круги были не способны увидеть глубину проблемы, диссидентские структуры – такие, как, например, чехословацкая Хартия 77 – ее видели. Они поддержали бунтарские движения. В Европе постепенно формировалось и утверждалось глубинное движение, которое включало интеллектуалов, в том числе журналистов, в меньшей степени – людей из народа, – и оно в конечном счете изменило карту Европы, а также выработало новую парадигму революции, отличную от той, что существовала в период между 1789-м и 1817 годом. Это движение продолжается, расширяется. Не обязательно по линии абсолютного успеха. Поражение – это тоже урок. Раскол среди «оранжевых» лидеров в Украине и взаимная ненависть, которую они продемонстрировали миру, не только выглядели катастрофично, но и наглядно подтвердили, что поражение «оранжевых» – не только результат российских интриг. Это также ответственность конкретных политических лидеров. Для них пришло время усвоить этот негативный урок.