Интервью 2004 года председателя «Русской общины Полтавщины» Виктора Шестакова, ныне - одиного из лидеров Всеукраинского Координационного Совета организаций российских соотечественников (ВКСОРС), председателя его Комитета по вопросам популяризации и защиты отечественного историко-культурного наследия и противодействия фальсификации истории.

С председателем «Русской общины Полтавщины» Виктором Шестаковым мы встретились аккурат перед вторым туром президентских выборов — 20 ноября.

Поэтому и беседа наша все время так или иначе вращалась вокруг этой злободневной темы. Тем более что Виктор Феофанович, как оказалось, — активный участник предвыборной кампании и много времени провел в поездках по региону, агитируя за одного из кандидатов. А на вопрос, за кого именно, если не секрет, слегка удивленно ответил: «За Януковича, за кого же еще».

Украина — не Казахстан

— Вы известны постоянным читателям нашей газеты как автор статьи «Путешествие из Украины в Казахстан и обратно» (№11 за 2004 г.). Часто бываете в Казахстане?

— Все реже и реже. Стараюсь хотя бы раз в четыре года.

— В чем, на ваш взгляд, сходство и различия в ситуации с русскими общинами в Украине и в Казахстане?

— Во-первых, и тут, и там живет большое число этнических русских, которые потенциально могут иметь достаточно большой вес в жизни общества, но одновременно являются разменной картой в политике. Во-вторых, русские и в Украине, и в Казахстане были, скажем так, государствоформирующим этносом. В Украине это, конечно, более ярко представлено — сердце империи, источник духовности и т. д. С другой стороны, на всем протяжении господства Российской империи в Казахстане мощного национально-освободительного движения, направленного именно против российского империализма, там не было. В принципе, колонизация края и ассимиляция местного населения, используя определение Гумилева, происходила комплиментарно.

— Говорят, что Сталин, решая вопрос, в какой республике должны быть земли семиреченских казаков, якобы сказал: если их оставить в России, это будет постоянный антисоветский очаг, а если передать Казахстану — это будет наша опора.

— Отчасти это справедливое утверждение. История показывает, что уральское, сибирское и семиреченское казачество довольно долго сопротивлялось советской власти.

— Аналогию с восточноукраинскими землями вы здесь не усматриваете?

— Безусловно.

— То есть это опора России в Украине?

— Однозначно. В Казахстане этого, кстати, уже нет, там проблема решена за счет заселения северных территорий казахами и переноса столицы в Астану (ранее город назывался Акмола — Белая могила).

Русский русский

— Мы понимаем, что такое Россия, мы понимаем, что такое русские в России. Что такое русские в Украине?

— На мой взгляд, есть два «вида» русских в Украине. Первые — максимально ассимилировались, начиная от языка и заканчивая… Собственно, этим же можно и закончить. Такие люди считают себя частью украинского этноса, внутриукраинской политики, культуры и так далее. Это украинские русские. Вторые — те, кто сохранил национальную самоидентификацию. Я — из второй категории, я русский русский, живущий в Украине. Хотя я родился в Казахстане, Родиной для меня остается Россия. А я — часть России здесь. Душой и сердцем я с ней.

— Не является ли деструктивной такая позиция второй части этнических русских в Украине в отношении создания украинской политической нации?

— Я, будучи историком по образованию, ранее никогда не изучал прошлое Украины, то есть знал его в тех рамках, как преподавали в Советском Союзе. Когда же стал жить здесь, заставил себя детально изучить его. Прочитал не только таких однобоких авторов как Грушевский или Полонский, а и из других исторических школ. И я теперь согласен: да, действительно, были перегибы в отношении Украины, был Валуевский указ (но прежде чем голословно обвинять Валуева, нужно указ прочитать, и та фраза, что нет такого языка — украинского, в общем контексте звучит более чем либерально).

Поэтому «больные» точки между Россией и Украиной в самом деле существуют. К ним надо подходить мягко, гибко, чтобы не уколоть ни одну из сторон. Замечу: проскальзывающие на бытовом уровне определения «хохлы» и «москали» в российской научной литературе не встречаются. В отличие от обычного украинского учебника по истории для 5-го класса

(А. Ландинский, «Гомін віків»), где я насчитал, по крайней мере, 79 раз употребленное «москаль».

Особенно жаль, что украинская историография вытирает (иного слова не подберу) ноги об имена великих украинцев, служивших Российской империи. Прежде всего, это полтавчанин генерал-фельдмаршал Иван Федорович Паскевич. Уникальнейший человек — храбрец, талантливый и удачливый полководец, искусный дипломат (кстати, родственник А. С. Грибоедова). Но в советские времена он был затерт, потому что подавил восстания в Польше и Австро-Венгрии. Мы предлагали полтавским городским властям переименовать в его честь какую-нибудь улицу (Куйбышева, Карла Либкнехта или Розы Люксембург, которые к Полтаве имеют гипотетическое отношение), но нам ответили в том смысле, что на это нет ни средств, ни резонов. Хотя в Москве есть люди, которые были готовы профинансировать строительство памятника Паскевичу. А я считаю — памятники нужно ставить всем. Нужно Мазепе — давайте Мазепе…

— Мазепа для вас — предатель?

— Да. Он в первую очередь грешник с точки зрения православия — соблазнил крестницу. Он клятвопреступник — целовал Евангелие, присягая Петру. Его попытка союза со шведами, как писал Грушевский, всего лишь один из шагов в автономистских устремлениях украинской элиты. Тот же Грушевский считает затею Мазепы чистой авантюрой.

Если говорить о других личностях украинской истории, то мне даже ближе Симон Петлюра. Это глубоко драматичная фигура. Сначала патриотически поддержав Первую мировую войну, он затем метался между красными и белыми. О Богдане Хмельницком говорить банально, но, между прочим, к нему я отношусь неоднозначно…

Трагедией Украины всегда был ее культурно-исторический раскол. На днях Полтаву посетил богослов Андрей Кураев. Он высказал такую мысль: Украины не существует, потому что на ее территории есть конгломерат отдельных и различных по политико-культурному прошлому областей — Закарпатье, Галичина, Малороссия, Новороссия, Крым.

— Ну, такое деление не ново. В нем есть определенный смысл, так как названные регионы прошли собственный исторический путь. Но я вспоминаю Польшу, которая была в свое время разделена между тремя государствами. Она воссоединилась и со стороны представляется единой страной. Там, наверное, тоже есть внутренние противоречия между разными частями, но они не так явственны, как у нас.

— Польша, даже находясь в составе России (герцогство Варшавское, царство Польское), оставалась частью западного мира, а не восточного, византийско-православного. А вот по Украине как раз проходит раскол христианского мира. Именно после Хмельницкого началась Руина, когда Украину поделили на две части — прозападную, пропольскую, и пророссийскую.

«Дело не в Януковиче, дело в Ющенко»

— Если я вас правильно понял, вы проводите проекцию того раскола, который случился три с половиной столетия назад, на ситуацию, сложившуюся после первого тура президентских выборов. Но если взглянуть на карту, где отмечены регионы, проголосовавшие за того или другого кандидата, становится понятно, что раскол пошел не по Днепру, а там, где начинается преобладание русского или русскоязычного населения. В чем причина этого феномена?

— Я ничего феноменального в этом не вижу. Начиная с 1991 года западноукраинское лобби осело в Киеве, и именно это лобби предприняло все те шаги, которые оттолкнули русскую цивилизацию от украинской цивилизации: закрывались русские школы, ограничивалась сфера употребления русского языка…

— То есть вы хотите сказать, что давление на русскоязычных привело к тому, что они массово голосуют за того кандидата, который пообещал сделать русский вторым государственным?

— Конечно. Власть ни разу — я могу это легко доказать на примере Полтавской области — не повернулась к русским лицом.

— Извините, но ведь Виктор Федорович Янукович позиционировался (во всяком случае, до теледебатов) как верный продолжатель дела Леонида Даниловича Кучмы. Выходит, что русские, не веря власти, голосуют за представителя этой самой власти? Нестыковочка получается.

— Ну, часть русских проголосовала и за Ющенко... Во-первых, сам Янукович из донецкого региона, что уже вызывает некие симпатии, несмотря на все то черное, что используется против него (Бог им судья). Во-вторых, из всех, кто до этого участвовал в предвыборных кампаниях, Янукович предложил самое радикальное решение отношений с Россией — статус русского языка и так далее.

— Вспомните: когда Кучма выдвигался на первый президентский срок, он тоже обещал сделать русский вторым государственным. В 1999 году он «сбавил обороты» до официального. А в результате что?

— Да, стало еще хуже. Но все-таки Янукович сам из русскоязычного региона и в этом отношении, насколько я знаю, его с властью не ассоциируют.

— Ну вот, победил Янукович, проходит время, а нет ни второго государственного языка, ни двойного гражданства. Что тогда вы скажете?

— А, скорее всего, этого и не будет. Мы прекрасно понимаем, что такие обещания — один из инструментариев предвыборной борьбы.

— Так почему же вы тогда поддерживаете кандидата, если знаете, что он не сдержит своих слов?

— Дело не в Януковиче, дело в Ющенко.

В принципе, Виктор Андреевич Ющенко достаточно симпатичный, неглупый, совершенно безобидный человек. Но короля играет свита. И здесь вопрос. Окружение Ющенко призывало к захвату православных храмов, ущемляло каноническую церковь. Соратник Ющенко Жулинский притеснял русский язык. Мы все видели и слышали Тягныбока, мы знаем, кто такие Драч, Червоненко, Григорович и иже с ними. Мы читали антирусские и антироссийские заявления этого круга политиков. Если бы таких людей не было рядом с Ющенко, возможно, он бы получил поддержку и как выходец из восточной Украины. А так то, что он несет, — это, говоря церковным языком, бесовство.

— Я с вами полностью согласен — окружение Ющенко мало привлекательно. Но назовите мне, пожалуйста, очень симпатичных людей из «ближнего круга» Януковича.

— А вот это наша страшная болезнь. У нас нет политической элиты, у нас дефицит достойных политиков. В Польше, в Прибалтике есть структурированная система, имеющая внутренние и внешние подпитки. Мы как бы на пути в Европу, но туловищем-то находимся в Азии, причем более азиатской, чем Россия (несмотря на всю специфичность тамошней политики, российская политическая элита образовалась), у нас все заменяет клановость, кумовство, коррупция… Когда в 1990 году я с университетским дипломом приехал в Полтаву, духовный центр Украины, мне пришлось устраиваться в школу учителем музыки по великому-великому блату, хотя музыкант из меня, прямо скажем, не очень.

— Хотя у нас и азиатчина (с этим я в большой степени согласен), но мы в ней все-таки новаторы: у нас состоялись первые на постсоветском пространстве теледебаты, у нас проходит настоящая предвыборная борьба. Не такая, как в 1994-ом, когда мы, как оказалось потом, выбирали из двух Кучм — старого под фамилией Кравчук и нового. Не такая, как в 1999-ом, когда вопрос стоял либо идти вперед, либо возвращаться назад, к чему призывал Симоненко. Именно сейчас мы на той исторической развилке, которая на долгие годы определит вектор развития Украины.

— Согласен, впервые у страны есть настоящий выбор.

Бывший рокер

— Получается, вы приехали в Украину до массового исхода славянского населения из Казахстана?

— Да. Зато когда я «дембельнулся» в 1986-ом, как раз попал на декабрьские события в Алма-Ате. Весь этот, по сути, первый конфликт на национальной почве в новейшей истории СССР происходил на моих глазах…

— Это после конфликта первым секретарем ЦК компартии Казахстана стал Назарбаев?

— В принципе, казахи именно тем и возмутились, что поставили русского, Колбина… Было очень жутко, но по сравнению с Сумгаитом и всем, что произошло после, Алма-Ата, конечно, «цветочки». Тем более что выступление подавили очень быстро и, наверное, это был единственный раз, когда власть действовала довольно разумно: создавались интернациональные бригады, которые разъясняли ситуацию молодежи.

— Раз мы уже коснулись вашей биографии…

— Как я уже говорил, родился я в 1966 году в Алма-Ате. В семье интеллигентов с одной стороны, с другой — потомственный семиреченский казак по отцу. Прадед мой достаточно выдающаяся личность: будучи еще урядником, сопровождал экспедицию Роборовского-Козлова в Китай, собрал удивительную коллекцию китайских предметов старины (она сейчас в Питере находится) и был приглашен на празднование 300-летия дома Романовых. Отец, как шутя его называют, лучший гидрогеолог среди врачей и лучший врач среди гидрогеологов. Мама — учитель русского языка и литературы, заслуженный учитель Казахстана.

Окончив школу, поступил в Томский государственный университет на исторический факультет, предварительно попробовал себя во ВГИКе, но не прошел последний из двух творческих конкурсов. Томский университет был уникальным с точки зрения национального вопроса: со мной учились ребята с острова Беринга и из Ужгорода. Потом два года армия, возвращение в вуз. Там встретил будущую супругу, она оказалась полтавчанкой. В Алма-Ату ехать не захотела, поэтому в 1990-ом мы приехали сюда. Жена тоже истфак закончила, но сейчас работает психологом в детской больнице. У нас двое детей — сын в шестом, дочь во втором классе.

Отец, мать, сестра в Казахстане остались. Были попытки моих родителей переехать сюда, но они, побывав в Украине, решили, что уровень жизни здесь ниже. Но, уточню, они живут в Алма-Ате, а это далеко не весь Казахстан. Вообще я Казахстан жутко люблю и скажу, что во многих вещах эти «азиаты», как их некоторые величают, далеко нас опередили.

— Вы преподаете в вузах, вы журналист — печатаетесь в «Русской правде»…

— И еще на двух Интернет-сайтах.

— …Вы руководитель общественной организации. Где вас больше?

— Наверное, везде по чуть-чуть.

— Может быть, я еще чего-то не знаю?

— В свое время я был рок-музыкантом. Было такое сибирское движение «Рок-периферия», откуда вышли «Гражданская оборона», Яна Дягилева и другие. Не премину похвастать: томская группа, в которой я выступал, упомянута в энциклопедии Артемия Троицкого «Рок-музыка в СССР» (для интересующихся — на странице 287 написано: «[В 1988] Появились и первые панки — группа «Дети Обруба». — Ю. Р.).

— Вы говорили, что музыкант из вас не очень. На каком же инструменте играли?

— Ну, в панк-роке виртуозность владения инструментом (в моем случае — гитарой) не главное. Вообще-то я писал тексты и музыку, а также вокалировал.

Пастыри и паства

— Насколько я понял, ваше мировоззрение сегодня очень близко православию?

— Да. Крещен я еще с рождения, но воцерквлен не так давно. Многие идут к Богу, чтобы выплеснуть свои беды, но Бог, прежде всего, — это радость, это весело. Например, Андрей Кураев, о котором я уже упоминал, выступает с рок-музыкантами — с Кинчевым из «Алисы», другими. Лично мне кажется, что я, после того как пришел к Богу, стал добрее, потому что вообще-то я человек язвительный.

— Тот же Кинчев признавался, что не только курил как паровоз и пил как лошадь, а еще и наркотиками баловался. После приобщения к православию с наркотой завязал, водка — только по большим праздникам…

— Сказал Кураев, что уже не пьет совсем.

— Что у вас со всем этим?

— Как человек, родившийся в районе Чуйской долины, естественно, я попробовал все, что только можно. В годы увлечения рок-музыкой была, можно сказать, определенная слабость к спиртному. Сегодня, в том числе и благодаря религии, это в прошлом.

— Понимаю, что мой следующий вопрос не к вам, и все же… Вы помните, как поздно вечером 31 октября, когда вся страна, затаив дыхание, ждала результатов первого тура, пришло сообщение, что некая машина врезалась в столб возле здания Центризбиркома? Было много разных версий и вдруг выясняется, что за рулем находился пьяный православный священник! Как это?!

— Конечно, это прискорбный факт. Но, во-первых, все мы люди, все под Богом ходим. Во-вторых, — есть такое мнение, — мы развращены 70 годами уничтожения религии, глумлением над православием, католичеством, исламом, иудаизмом. Если большинство народа пьет по-черному, смотрит порнофильмы и так далее, что можно требовать от клириков?

— Вы парадоксальную вещь говорите. Я-то считал, что паства должна идти за пастырем, а не наоборот.

— Но пастыри откуда берутся? Из того же народа… Не знаю еще, как отреагировала церковь на это ДТП, но, думаю, меры будут приняты жесткие.

— В этой истории еще один момент важный. Священник не на «запорожце» в столб врезался, а на джипе. Мы же понимаем, сколько такое авто стоит. Откуда деньги? Всевышний послал?

— Я лично считаю, что это один из тех камней преткновения, у которого оказываются многие идущие в храм.

— Вы различаете церковь, как организацию, и религию? Можно быть верующим без церкви?

— Я этого не признаю.

Забытые Родиной

— Вы историк, «обремененный» степенями?

— В свое время с защитой не получилось, а когда уже созрел, имея обширный материал по Афганистану, на первый план выступила финансовая сторона. Это тяжеловато для безработного, коим я сейчас являюсь.

— Чем продиктован такой интерес к Афганистану?

— Я увлекся этой страной в году эдак 1993-м, хотя, когда был в армии, совершенно искренне писал заявления с просьбой отправить служить в Афган. Я до сих пор преклоняюсь перед этими ребятами, моими ровесниками, которые отправились туда, куда послала их Родина, и честно выполнили свой долг. Своего сына я от армии никогда «отмазывать» не стану. И если бы он служил в России, то служил бы там, где сказали.

— В том числе и в Чечне?

— Если нужно — да. Но, к огромному моему сожалению, у наших ребят будут проблемы здесь, в Украине. Например, Крым.

— Вы крымских татар имеете в виду? Но я с ними общался, и агрессивности не заметил. Да, безусловно, есть недовольство тем, что власть мало (на их взгляд) делает для социальной адаптации вернувшихся на родину, есть нерешенные проблемы возвращения утраченного при депортации имущества, выделения земли под застройку и т. д., но это вряд ли можно отнести к категории межнациональных конфликтов. Более того, как мне представляется, украинское общество очень быстро и почти безболезненно впитывает новые частицы. У нас нет таких сильных антикавказских настроений, как в России, нет отчуждения к выходцам из Азии…

— Возможно, это заслуга той «глубоко порочной» власти, которая и смогла уберечь страну от крови. Или из-за того, что у Украины уникальная может миссия, а может функция — находиться на границе православного, католического и даже исламского миров. Когда-то Лев Николаевич Гумилев назвал украинцев — пусть они не обижаются, он в позитивном смысле это сказал — «этнический субстрат». Может быть, именно благодаря этому сложилась удивительная ментальность этого народа. Даже в украинском языке много слов, которые гораздо ярче, точнее выражают мысль, чем если это сказать на русском.

— А вы украинский язык хорошо знаете?

— Читаю, можно сказать, пишу, но произношу очень плохо. Как сказал один мой знакомый, «ти плюндруєш і паплюжиш».

— Как вы относитесь к анекдотам, в которых фигурируют «москали»?

— Если есть над чем смеяться, то почему не посмеяться?

— Вы говорите, что сейчас безработный. А как вы деньги зарабатываете — на семью, на общественную деятельность, — ведь она тоже требует затрат?

— После того, как закрылся полтавский филиал харьковского вуза, в котором я работал, единственным источником лично моих заработков осталось написание статей для Интернета. Что касается общества, то до определенного времени средства выделяла центральная, киевская структура, мы даже могли себе позволить небольшой офис снимать. Теперь мы пришли к необходимости собирать членские взносы. Сейчас на Полтавщине в Русском движении Украины номинально 400 — 460 человек, фактически около 300, активных — приблизительно 170. В «Русской общине Полтавщины» гораздо меньше… Руководитель одной из еврейских общин однажды сказал: вы все (имея в виду национально-культурные организации) в самом деле нацменьшинства, а они, евреи, — нет, потому что чувствуют поддержку Государства Израиль. Увы, мы, русские, считающие себя здесь, в Украине, частью своей Родины, — такой поддержки не ощущаем.

— Вас Россия бросила?

— Нас Россия забыла.