Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

14
Ensiat [профіль]

Об этике:
по-моему (простите уж меня за осуждение) предел вежливости преступили оба. Юрий Палыч презирает Борозенца и не ставит его мнения вообще ни во что, обвиняя его в "дилетанстве",и прочих нехороших в комментах. И Тарас не хуже обвиняет оппонента в неправославности и ненаучности.
К чести Борозенца, у него меньше эмоционально ярких выражений против Черноморца.
Но от Борозенца я не увидел текстуальной критики гипотез Черноморца, только протест против слов-терминов. Какая разница как назваь концепцию, когда вычислена некая связь между событиями в истории патристики? Говоря языком Лакатоса, Т.А. выдвигает теорию ad hoc, без нового содержания, лишь переинтерпретируя термины.
К чести Черноморца, его гипотеза основывается на большем количестве фактов и обобщение этих фактов не перечит научной логике. (просто силлогизм иногда недосказан из-за ограниченности объема монографии, ждем новых книг, Ю.П.!!). И Православию его выводы не грозят и не противоречат. Ну и что, что у Паламы проблемы с метафизикой? Это что, мешает ему быть святым-исихастом? Не за философию же его канонизировали?При том, Черноморец болеет за уровень православной мысли, судя по всему, пытается идти в ногу с западной - удачи-с!
Но вот выпадов в сторону оппонента у него хоть отбавляй. И здесь явно не только протест против лосевства и гегельянства Борозенца и его критики. Здесь какая-то обида лично на Т.А.! И это не менее странно, чем странный внеисторический образ православного богословия у Борозенца, с мигающей концепцией истины и Лосевым в анамнезе.

В общем, богословы, хватит цапаться, от вашей войны никому пользы нету...

Уж пардонюсь за поучение)))

13
Ensiat [профіль]

О всей дискуссии:
я бы предпочел избегать словоупотреблений типа "бред Борозенца", "маразм Черноморца", "лезть на провода". Так же что противопоставление авторитета Дунаева как апологета работы и Беневича как критика - немного не в тему. Что же касается "церковно-богословского взгляда" на работу - то тут, Тарас Анатольевич, и состоит главная проблема. Что плохого в том, что мы видим в Отеческой традиции прерывности, состязание, разрывы? Что плохого в том, что реальное богословие Отцов в разных своих ипостасях противостояло друг другу? Православие это не разрушит, как не разрушает его то, что великого святого Златоуста сослали в Абхазию церковники, что Максима Исповедника замучили сторонники Константинопольского патриарха, что 50%патриархов и императоров были еретиками.Едино и неделимо Православное богословие в смысле единства Христа, всегда одного и того же,а не временных богословских систем, всегда ограниченных.И истина богословской науки-это не конфликтующие мнения Отцов, которые вполне могли спорить друг с другом.

А получается, что у Борозенца истина одна, только он почему-то вычеркивает за пределы этой истины все науки, выделяя их "истины", и непонятно как его истина богословия связана с другими науками

12
Ensiat [профіль]

Пане Браусиловский, то вы к чему? Вы хотите сказать, что богословие понятое Борозенцом, есть Христос. Или что мы не принимаем вашего тезиса?

Вернемся к Борозенцу. Подобное расчленение философии науки и богословия есть плод столь нелюбимого зап. философского мылшления Нового времени. Разделение философии на частные науки имело целью дать свободу научному исследованию всех наук, а привело к тому, что все науки начали узурпировать компетенцию философии, и каждый психолог/биолог считает себя знатоком в вопросах философских, или попросту их отвергает. Отсюда и кризис философии в ХХ в, так что философия потеряла все свои сферы деятельности, а теология вообще повисла в воздухе, ибо не понятно, как ее легитимировать в мире науки без философии. Потому что в корне лежит описание рядоположенных видов науки, а не созерцание их родового единства, индукция, а не дедукция научного знания.

Вот и добрая толика разницы между Черноморцем и Борозенцом.

11
Ensiat [профіль]

От имени Волковского напишу комментарий:

1) рецензия Борозенца заслуживает на уважение как минимум как образец философско-богословской позиции автора. И тот дух перепалки недопустим с обеих сторон. Хоть мне и нравится книга Черноморца, которая впервые с времен Епифановича подняла вопрос о рефлексии над православной традицией и реально живом воплощении святоотеческой философии в современной православной Церкви, но тон полемики против Борозенца однако не нравится.

2) Борозенец и Черноморец спорят с двух различных философских парадигм, и им не сойтись, как Западу и Востоку у Киплинга. Черноморец - историк философии, не говорю - философ, чтобы выполнить аскетический принцип продуктивного общения Борозенца. Тарас же Анатольевич есть богослов, как он говорит. Но по сути они оба философы, не сошедшиеся в вопросе "что такое истина?", а точнее каковы виды истины. Черноморец видит истину в духе античного понимания, которое ближе к Отцам - истина философская и богословская суть одно и тоже, богословие есть предельная высота философии, а философия есть путь богословия, которое ищет истину, т.е. философствует (Прокл, Ареопагит, Дамаскин). Борозенец, исходя из
"Есть философия с ее методологией и истиной и есть богословие с его методологией и истиной. Некоторые полагают, что есть еще отдельная научная истина. И эти истины можно плодить до бесконечности, ибо особых методологий познания много."
, высказывает аверроистское понимание, концепцию двойной истины, кот-я доведена до предела. Есть бесконечное кол-ство истин. Мнение аверроисто под анафемой)))

Итак между Черноморцем и Борозенцем методолгические разногласия - у Черноморца истина философии, науки, теологии едина, ибо все науки стремятся к истине о сущем и его бытии, а философия есть собственное интегральное едлинство всех наук в той мере, в которой они вопрошают о подлинном бытии сущего (в авторитеты призываю Аристотеля и Хайдеггера), а теология есть "первая философия", экстремум и предел философского стремления (Прокл).


у Борозенца - истин много, одна у науки, одна у философии, одна у теологии. Возникает только проблема. Подобное разделение истин возникло в Новом времени в столь нелюбимой Тарасом Анатол. нехристианской зап. философии, и есть плод распадение единого познавательного движения на частные науки.

Во-вторых, подобная позиция есть описательно-индуктивная, взглядом снизу, который не охватывает всю познавательную активность человека в ее сущностном единстве.

10
Ensiat [профіль]

А что таинства католиков не благодатны? А как же решение РПЦ 1970-х годов - в случае отсутствия православного храма принимаь причастие у католиков можно? А как разница в приеме в Православие католиков и всех остальных? А как же непрерванное свящнство?... Короче не в том дело, а в том, при чем тут Черноморец, его православие тут совпадает с Вселенским.

А что теология Фомы неполноценная богословская система? А чем?

8
Ensiat [профіль]

Да уж кто о чем... Vladimir, вы все таки ответьте, почему православные церкви до сих пор разбираются с вопросами о зеленых камилавках на Соборе (предложение митр. Августина), а УГКЦ занимается социальными вопросами и проповедью Евангелия среди молодежи?

А насчет вашей версии - не оригинальничайте, мы все знаем традиционную идеологему ультраправых в МП. Вот только где вы это нашли в реальных греко-католиках - не знаю. Да, большинство там патриоты Украины, а не России. Но это их гражданская, а не церковная позиция. А церковная позиция - никто из них не дохходил до того, что проповедывать этнофилетизм с амвона, как патриарх Кирилл. Так что пообщайтесь с реальными греко-католиками)

А насчет 70 % номиналов - господин, давайте не повторять классическую песню 20-летней давности. 20 лет прошло, а вы все о том. А что мы, прихожане УПЦ МП, сделали за 20 лет? С Русским миром и камилавками головы морочим? Или кадила подаем, забыв о проповеди?

7
Ensiat [профіль]

Забыл добавить:

5.
Если бы Черноморец на протяжении последних десяти лет занимался исключительно богословием, то думаю (и даже уверен) ему были бы открыты все двери в любые учебные структуры УПЦ да и не только в учебные. Но увы, кроме богословия, Юрий Павлович занимался аналитикой, имеющей непосредственное отношение к теме "Церковь и государство".

Прекрасно сказано!!! Однако, оговорились, батенька. Правильнее было бы сказать: вот если бы Черноморец только болтал на духовные темы и не касался реальной жизни, было бы с ним все хорошо. А так он занимается АНАЛИТИКОЙ, у-у-у-у! - это нельзя, это преступление, - он лезет в дела конкретные Церкви, не остается в стороне от полемики и комментирует сомнительные идеи иерархов... Звучит, барин, однако, так: вот не лез бы в дела власть имущих, было бы хорошо. А так, что за бесчинство он творит, перечит святым держимордам... Простите... Не удержался, когда увидел ТААКОЕ обвинение человека в том, что он АНАЛИЗИРУЕТ, а не занимается абстрактным априорным медитированием на "святые темы" "Как спастись христианину?". А что такое? Анализ по правду очи колет?

Все таки приношу извинения, если обидел. Просто прошу не употреблять такие неразумные обвинения. А то ей Богу, Татьяна права: православные, бережем наших Черноморцев, а то кто нас защитит от еретиков? Вы, ПРАВОСЛАВНЫЙ, напишите историю византийского богословия по первоисточникам?



Православному:
а раз вы не служите Системе, то почему не понимаете того элементарного разделения, между Церковью как Телом Христовым (в ее конкретных пускай границах) и церковно-политическими условиями. ВЫ же сами заговорили о ПОЛЬЗЕ Церкви. Так чем монография Черноморцы не полезна Церкви? Полезна по моему более чем все журналы Архиерейских соборов с 2000 года. ШУчу насчет соборов)))


Владимир, а скажите ка, Бог познается в энергиях, а энергии что есть сами по себе?

И в Причастии мы причащаемся сущности Бога или Его энергиям?

6
Ensiat [профіль]

1. О простоте Владимиру:[/u]
Отцы Церкви так писали, что вы сами в ересь впадете когда им следовать будете. Например, как вы совместите высказвывания Ареопагита и Дамаскина о природах во Христе. А Дионисий говорит, что в Боге ТРИ СУЩНОСТИ!!! А Палама говорит, что мы причащаемся не САМОГО Христа, а ЕГО ЭНЕРГИЙ!!!

2. Все гениальное -просто, и полезно.[i][/i] Общая теория относительности гениальна и уникально плодотворна. Вы ее можете мне доказать так как это сделал Эйнштейн? ВЫ знаете ее, и как из нее выводятся параметры гиперинфляции Вселенной, которая обьясняет процесс развития Вселенной, созданной Богом? Так и монографии - если хотите везде попсы и масскульта, то не забывайте, что на латыни простой, простонародный значит VULGARIS))))

3. Насчет украинского языка...
[u]
Вот не было бы так смешно, не будь так грустно...
Бедные русские... А как же Русский мир, а как же Божественный русский язык, который обьемлет все языки русского народа, а как же культурно-языковое единство Святой Руси. Или есть только одна Святая Русь - Московия, а Киев должен равняться на Московию??? А как же хваленое всечеловечество русских? Что ж вам так страшно и ужасно читать книгу на языке русского мира? Уж никак вы не члены русского мира, раз не можете их понять, раз для вас русский все таки = российский... Так к чему ваша эквилибристика???

К делу о демотике, украинском и русском. Господин ПРАВОСЛАВНЫЙ[/u], скажу вам по секрету - в Украине как раз и знают русский и украинский. А вот В России - нет. Значит, русские не могут постичь древние языки Церкви, культуру древнеслав., древнегреч., и что вы там хотели еще, а украинцы, владеющие обеими языками, могут... Так что вы там говорили о уровне руссской богословской науки?))))))

Абсолютно прав п. Кузменко[u]
, надо издавать на украинском и английском. А русские хай сами читают, они то нам не переводят свои книги!

А вот обвинение:
Вот когда у вас будут все газеты на украинском (а не на русском), когда отцов переведете и античных (и прочих) философов на мову, когда будет у вас много классиков как Шевченко (как в рус. клас. лит. 19 в.) -- тогда посмотрим.

могу сказать по-спартански: ПОСМОТРИМ. Вот и будем мы писать на украинским, перводить на украинский, и тогда будут классики на украинском. А тогда пост фактум запоете.



4. Служение Церкви и Истине в условиях наших Церквей разные веши. Или вы скажете, ПРАВОСЛАВНЫЙ[u][/u], что надо служить иерархии когда она грешит?))) Или когда она впадает в ересь? Православная история помнит о том, что иерархи Церкви регулярно были в ереси, и только верность Истине выше чем историческим изращениям ее разными иерархами. Например, монофизитство и монофелитство патриархов Константинопоьских, иконоборчество, разбойничие соборы...

5
Ensiat [профіль]

Слово автора:

Шановному Братчику!
БУдь ласка, уважно читайте текст... бо пан Могилко достоту правий, коли каже "на адресу росіян". Бо, якщо Ви читали КІНЕЦЬ статті, то, мабуть, прочитали фразу "Ad unum Christum!". Чи то пан не розуміє латини? То є "до Єдиного Христа"! Себто "Выход в этом положении, где чистая мечта оказалась опутанной геополитической и этнофилетической прагматикой, усматривается только один – возрождение христоцентричности во всей Церкви. Уйдя из всей этой навязанной игры в «русскость», «украинскость», «либеральность» и «традиционность»". Якщо ж пан Братчик не побачив цей фрагмент висновковий, то йому гірко співчуваю...

До речі, мабуть моя мова у коменті переконає Вас, що я мабуть не зовсім "етнічний вєлікорос", який намагається "узгодити свою віру в мєссіанське призначення РФ і "не зовсім приємну" дійсність"". Стаття чітко розмежовує поняття "СВята Русь", "Россия", "Русский мир", РФ! І я сам кажу про те, що вони "по обидві сторони барикад" Чи хіба пан не догледів?!

А панові Могилку хіба можу сказати: "самовлюбленний брєд"? Нехай. Але це були щирі переживання і досить палка віра, і я намагався показати, що вона, хоча може й хибує стосовно безетнічного християнізму - саме так, бо християнство завжди мало конкретно-історичну етнічну окантовку, - але вона є "русская мечта о теократии, о Царстве Божием на земли, мечта, вполне обща всем христианским народам в Средние века, но именно в России сохранившаяся доднесь". І може, це і хиба, але не самозвеличення - скорше це є визнання: "Або Росія служить Христові, або вона загине". І лише минулі ідеологи компартії бачать у цих ідеях російської релігійної філософії власне самообгрунтування. Швидше ці ідеї, що я зобразив, є вироком сучасній Росії - адже вона, як каже стаття, аж ніяк не є "Святою Руссю". І вішати ярлики на трагедію ідеалів сусіда - не християнське розуміння.

Бо "Россия существует только как христианская, православно-христианская Россия." Інакше вона, за зображеними ідеями, гине... що ми й бачимо...

4
Ensiat [профіль]

Вывод - Вы в себе воплощаете подлинный русский мир, т.е. соединяете кровь всех частей Руси (не знаю, как там с беларусской). Поэтому разные части русского мира в вас синхронизированы в подлинный голос Святой Киевской Руси=))))))))))))))))))))))))))))))))))

3
Ensiat [профіль]

Ех, отче Аввакуме!

Золоті слова мовите. От тільки скажіть їх вашим співслужителям... Бо вже сил немає виправдовуватися перед "єретиками" за віру православну.

Ні, ми є такоєж віра Апостольська. Адже у нашій крові є спільна спадщина перших віків християнства. І не Візантія винна. Просто слід повернутися від візантійського самоусвідомлення до довізантійського - і усвідомити, що Церква є гонима і подорожуюча. І коли цей modus vivendi буде усвідомлений всіма нами, тоді і православна церква оновиться.

А що стосується Українця: нехай Петр І і переслідував когось, але це не означає, що його не можна цитувати. Розумні речі є й у ворогів. Тим паче Петра можна зрозуміти. Скажіть, що б ви робили, будучи королем, коли ваш васал задумав перейти під руку вашого ворога, причому у найкритичніший момент війни? при цьому цей васал до того клявся вам у дружбі і вірності. І тут він несподівано оголяє ваш лівий фланг для безпечного удару по вам вашого ворога.

Чого б не бажав мазепа, але з точки зору лицарської честі він зрадник.

2
Ensiat [профіль]

Да. Или возвратится в единство с Древним Римом, Апостольской Столицей. Чем не вариант? Живут же христиане Запада в единстве с Папой. И Католическая Церковь поистине является собой образ премирности и кафоличности Церкви, благодаря единству с Престолом Петра...

1
Ensiat [профіль]

В общем, почитал я дискуссию и в очередной раз убедился в страшной истине: вся проблема православных в том, что они не в единстве с Папой Римским))) Отобщение от главы приводит к дальнейшим внутренним распрям. Так что закономерен парад автокефалий и раздоры раскольников - ибо утрачено каноническое единство с Престолом св. Петра...=)

НОВИНИ

Всі матеріали

останні коментарі

При участии «Кремлевской ...

MichaelWeP

MichaelWeP написал:

Вы вашу . Предлагаю также посмотреть пользительные сайты https://tinyurl.com/2pmdaqvf магнитный корректор осанки выравнивает линию позвоночника АКЦИЯ! -53% СКИДКА https://tinyurl.com/2dwm7zb7 Безопасное лечение спины без дорогих операций АКЦИЯ! -53% СКИДКА https://tinyurl.com/2pmdaqvf магнитный корректор осанки АКЦИЯ! -53% СКИДКА https://baoly.ru/d3d3 магнитный корректор осанки АКЦИЯ! -53% СКИДКА https://baoly.ru/74 Безопасное лечение спины без дорогих операций АКЦИЯ! -53% СКИДКА @good= 52dsffg6$%^dsgewtettt

Александр Лукашенко: "Бе...

JXrumerH

JXrumerH написал:

The nice answer!

Глава УПЦ (МП) закликав П...

Onufriy

Onufriy написал:

Дивовижно, але Онуфрій навіть засудження московської агресії використав для пропаганди "мишебратства" і єресі "єдинокупелія":
"просимо негайно припинити братовбивчу війну. Український і російський народи вийшли із Дніпровської купелі хрещення"

Глава ПЦУ засудив спільну...

Onufriy

Onufriy написал:

Війна проти України породжена багаторічною проповіддю проклятої єресі "російського світу"

Церкви в Україні не платя...

dutchak1

dutchak1 написал:

Стаття з суміші цитат напівграмотних спеців, розведена такими ж напівграмотними штатними релігієзнавцями.