Архімандрит Кирило Говорун: «Про законопроєкт № 8371 можна вести внутрішньоукраїнську дискусію, але не під тиском аргументів, як у Роберта Амстердама»

"Багато хто вважає цей законопроект певним відступленням або дистанціюванням України від засад прав демократії, прав людини на віросповідання. Але знову ж таки: це те, про що треба говорити, але точно не під тиском тих аргументів, які наводить Амстердам."

Джерело Радіо НВ

Ведучий – Олег Білецький

Текстова версія та літературне редагування – «Релігія в Україні».

Відомий богослов, доктор філософії, професор університету Лойола-Мерімаунт (Лос-Анджелес), професор Стокгольмської школи теології дав розлоге інтерв’ю Radio NV про поточну ситуацію, пов’язану з теоретичним прийняттям законопроєкту № 8371, який називають «Законом про заборону УПЦ». Чимало уваги було приділено деструктивній діяльності Роберта Амстердама, який представляється адвокатом УПЦ.

Частина друга.

Початок тут.

Щодо самої особи Роберта Амстердама. Видання «Духовний фронт України», маючи свої джерела, оприлюднив інформацію, що Роберт Амстердам наприкінці лютого перебував у Києві, зустрічався з деякими парламентаріями, зустрівся з Онуфрієм. І, мовляв, останній передав йому певні матеріали, зібрані в наказовому порядку по єпархіях УПЦ МП. В найближчому майбутньому, мовляв, цю інформацію мають використати задля медійних кампаній, провокацій.

У цієї особи досить строкате коло співрозмовників. Можна згадати ще про одного з народних депутатів – Артема Дмитрука. Він відомий тим, що досить тривалий час послідовно захищає інтереси Української Православної Церкви Московського патріархату. Факт перебування пана Амстердама щось змінює?

Справді, пан Амстердам перебував в Україні, він зустрічався з очільниками УПЦ. Якщо ми послухаємо його публічні заяви, в тому числі в американському медійному просторі – те ж саме класичне інтерв'ю Такеру Карлсону, то в ньому він озвучив ті наративи, ті тези, які циркулюють досить активно всередині оцієї інформаційної бульбашки УПЦ. Вони підсилюються, наприклад, через такі ресурси як «Союз православних журналістів», який нещодавно нарешті відвідала Служба безпеки України. Такі ресурси артикулювали певні наративи, які потім повторювалися Робертом Амстердамом в американському медійному просторі.

Це маніпулятивні аргументи, але їх походження саме українське. Це не перший контакт Амстердама. Це, можливо, перший такий фізичний контакт, коли він приїхав і зустрічався з очільниками УПЦ. Але, безумовно, йому передавали ті матеріали, які продукуються всередині цієї інформаційної бульбашки УПЦ. Він вже їх використовував, і вони вже нанесли велику шкоду Україні.

А як щодо зустрічі з народним депутатом Дмитруком? В класичній моделі є депутатська діяльність, і нема проблеми, що люди зустрічаються. Зараз не йдеться про мораль, йдеться про правила гри. Країна, яка перебуває у війні – і закиди на адресу Української Православної Церкви Московського патріархату. Це все якраз підважує можливість зустрічатися народним обранцям із лобістами УПЦ МП.

Звичайно, як депутати вони мають право зустрічатися з ким завгодно, якщо людина законно перебуває в Україні, це їхня справа. Але ми говоримо про певну координацію дій, про певне спрямування меседжів, які формулюються для того, щоб бути застосованими в американському медійному просторі, зокрема в контексті президентських перегонів у Сполучених Штатах, де тема УПЦ, релігійної свободи в Україні звучить досить голосно. І вона підсилюється і спотворюється значною мірою тими маніпулятивними меседжами, які озвучує зокрема Амстердам.

Які ризики є для української держави в перспективі ухвалення закону щодо заборони УПЦ, якщо він буде ухвалений? Адже, коли йдеться про комунікацію з лобістами інтересів росіян, то це територія спеціальних служб, коли йдеться про законотворчість, то це територія парламенту. Але чи може бути інституційне неприйняття якогось з органів ззовні, який створить проблеми Україні вже потім, на шляху до інтеграції з цивілізованим світом?

Ну, проблема вже є. Те, що робить Амстердам –  це певні маніпуляції щодо проблеми. На мою думку, проблема існує. Це моя особиста точка зору, і вона відбиває точку зору багатьох експертів. Що справді, у зв'язку з законопроектом, який ще поки не прийнятий, але готується до прийняття, є питання щодо свободи совісті в Україні. Але це треба обговорювати в інший спосіб, ніж той, який пропонує Амстердам.

Це очевидно, що потрібна внутрішня дискусія, і вона вже відбувається. А те, що робить Амстердам, називається «ведмежа послуга». Це навпаки, обмежує можливість для вільної дискусії всередині України. Він заангажована особа, він просто гроші отримує за те, що робить, що зовсім не сприяє тому, щоб ми могли б всередині України, в українському середовищі більш спокійно обговорити цей законопроект. А я думаю що таке обговорення потрібне.

Щодо цієї внутрішньої дискусії. Ми бачили упродовж останніх років неможливість проводити цю дискусію. В першу чергу, це позиція самої УПЦ МП і її неготовність відірватися від лона Російської церкви. Вони це нібито роблять декларативно, але направду все одно є цей зв'язок. Це не дозволяє сприймати її як незалежну церкву, як будь-яку іншу на рівних релігійну організацію на території України. Чи можна говорити з кимось, хто не є незалежним і представляє інтереси іншої організації іншої країни?

По-перше, коли ми говоримо про церкву, ми говоримо не про якусь абстрактну ідею – ми говоримо про конкретних людей. Там справді існує дуже велике різноманіття позиції. І багато людей, які думають зовсім по-різному, мають різні точки зору. Є позиція, наприклад, митрополита Онуфрія, є позиція Новінського, є позиція митрополита Антонія Паканича – трьох людей, які визначають значною мірою шлях цієї церкви. Але це далеко не вся УПЦ. І оця досить інтенсивна дискусія ведеться вже всередині УПЦ щодо того, чим ми є, куди ми рухаємося. І цю дискусію, мені здається, треба брати до уваги, коли приймається законопроект. Також важливе сприйняття цього законопроекту за межами України: сприйняття досить проблемне.

Ще раз хочу наголосити: багато хто вважає цей законопроект певним відступленням або дистанціюванням України від засад прав демократії, прав людини на віросповідання. Але знову ж таки: це те, про що треба говорити, але точно не під тиском тих аргументів, які наводить Амстердам.

Це те, про що ви сказали вище – така шкідницька позиція або «ведмежа послуга». Щодо самої законодавчої ініціативи: ясна річ, вона може змінюватись, може бути дискусія. Власне, парламент є місцем для дискусії...

На відміну від російської думи...

Так. І це головна для нас цінність, якщо ми говоримо про парламентаризм. Але одна справа, як законотворці все це упаковують в юридичні терміни та прописують законодавчу базу, інша справа – і це ключова справа – сенси, тобто суть цієї ініціативи. Якою вона, на думку архімандрита і доктора філософських наук, має бути, і які ключові засади містити?

Дивіться. Цей законопроект в тому числі в українському медійному середовищі сприймається як «заборона УПЦ». Навіть сам Амстердам так само це подає в таких дефініціях. Але це хибні дефініції, вони не відповідають букві принаймні закону. Тому що ніде не йдеться про УПЦ, а йдеться про ті релігійні організації, які підпорядковуються країні-агресору. А це вже, згідно з законопроектом, справа українського суду – визначати статус таких організацій.

Є ще дуже важливий момент: згідно з Законом про свободу совісті, який був прийнятий ще на початку української незалежності і який є одним з найбільш ліберальних, жодна релігійна організація не може бути забороненою. Тому що українська релігійна організація навіть не зобов'язана реєструватися в органах державної влади. Вона може зареєструватися для того, щоб отримати певні преференції, наприклад, знижки на на оплату комунальних послуг. І власне заборонити релігійну організацію в Україні неможливо. Можливо позбавити її реєстрації і відповідних преференцій з боку держави – не більше того. Багатьох лякає те, що якусь релігійну організацію, наприклад, УПЦ, можна заборонити – але це просто неможливо за законом.

Тим більше що за законом церква не є юридичною особою. У нас є окрема громада (їх близько 8 000 орієнтовно в УПЦ), її статус можна розглядати в рамках закону. Але в кожному випадку це має бути окреме судове провадження. Тобто, це дуже складний юридичний процес, який не помічають ті, хто сприймає цей закон як «заборону УПЦ», і ті, хто всередині України це на «ура» сприймає: «о, нарешті ми дочекалися заборони УПЦ!». А хтось зі страхом про це говорить: «о, цілу церкву хочуть заборонити!». І це так само сприймається на заході через діяльність таких лобістів як Амстердам. І це –  спотворене, хибне сприйняття власне цього самого законопроекту.