Больше не верю? Дискуссия в Русрепортере

«Больше не верю» – так  называлась десятая дискуссия «Русского репортера» в рамках проекта встреч по средам. К дискуссии по мотивам статьи Дмитрия Соколова-Митрича «Очень маленькая вера» были приглашены  протоиерей Алексий Уминский, протоиерей Андрей Юревич (один из фигурантов статьи), Владимир Легойда, председатель СИНФО, публицист Андрей Рогозянский, публицист Сергей Худиев, Дмитрий Соколов-Митрич, редактор отдела репортажа РР.

«Больше не верю» – так  называлась десятая дискуссия «Русского репортера» в рамках проекта встреч по средам. К дискуссии по мотивам статьи Дмитрия Соколова-Митрича «Очень маленькая вера» о том,

• Почему руководство РПЦ многими перестает восприниматься как духовный авторитет?
• Почему административные внутрицерковные реформы так будоражат общественное мнение?
• Откуда взялся термин «медиастарчество» и что это такое и
• Почему самими членами церкви все чаще поднимается тема не воцерковления, а «расцерковления» людей?»,

были приглашены  протоиерей Алексий Уминский, протоиерей Андрей Юревич (один из фигурантов статьи), Владимир Легойда, председатель СИНФО, публицист Андрей Рогозянский, публицист Сергей Худиев, Дмитрий Соколов-Митрич, редактор отдела репортажа РР.

Писать отчеты, репортажи и аналитику о таких мероприятиях практически невозможно: вопросы изменили уже в самом начале беседы, а завершилась она практически как общество анонимных расцерковленных. ПРАВМИР публикует видео мероприятия, которое самом полным образом может передать атмосферу.

АУДИОЗАПИСЬ:

Скачать беседу

Протоиерей Алексий Уминский задал общее настроение дискуссии – быть понятыми:

«В последнее время обсуждение церковно-общественных проблем носит характер рингов, боев, топтания друг друга. А надо говорить с любовью о наболевшем, о том, что надо целить, понимать. Быть понятым – задача тех, кто слушает Церковь и кого слушают».

Дмитрий Соколов-Митрич отказался от обсуждения вопроса: «Что нам делать с Церковью?» -

«Это как раз ставит нас в положение функционал-христиан. Я постарался свести к минимуму личные начала в этой статье, я хотел сделать его трибуной, дать возможным высказаться тем священника, монахам, мирянам, которым кажется, что в Церкви что-то не так». Он также подчеркнул, что не хотел бы становиться постоянным критиком и заметил, что такие статьи пишутся раз в 5-10 лет – не чаще.

Соколов-Митрич сформулировал основной тезис для обсуждения: «Воцерковленные люди страшно соскучились по христианской теплоте, по первым временам христианства. Романтиков в Церкви беспокоит охлаждение церковного тела». Он подчеркнул, что сегодня велика нехватка тех, кто может веру донести, кто как магнит притягивает людей и может их вместе с собой изменить. «Представляется, что Церковь делает ставку на административное начало. Но управление можно вершить только сердцем».

Владимир Легойда предложил образ для размышления: «Мы смотрим на губку и нам кажется, что она чистая. И мы не знаем, что  она долгое время лежала и впитывала грязь. И вдруг ее  сжимают, и мы видим грязь. А мы начинаем говорить, что раньше грязи не было, и начинаем ругать того, кто сжал губку». Он сразу попросил журналистов не интерпретировать эти слова как «Церковь много лет впитывала грязь», но подчеркнул, что проблемы не новы: «Священники, которые общались с Дмитрием Владимировичем, могли сказать то же самое и 10, и 120 лет назад».

Легойда выразил сомнение в правильности разделения Церкви на Церковь административную и Церковь  сердечную: «Классификация хороша тогда, когда она помогает что-то понять. Дмитрию Владимировичу она помогла объяснить для себя. Поверьте, я знаю не меньше того, что вам рассказывали. У меня складывается другая картинка. Может быть, она не лучше, но помогает мне. Церковь одна, и Христос один».

- Какая Ваша классификация? – спросила ведущая.

- Все происходит в человеке. Каждому ближе своя рубашка. Я три года нахожусь в среде функционеров. Мне трудно слышать, когда их называют людьми без сердца. Я видел, как они плачут, – сказал Легойда.

Протоиерей Алексий Уминский, напротив, понимает природу классификации:

«Со стороны людям видна Церковь как институт, а не как семья, как сильная административная структура. За последние годы Патриаршества Святейшего эта структура наиболее видна и слышима. И возникает искушение сказать, что вся Церковь – такая. Но если Церковь только это, или если есть две Церкви, которые живут в параллельном мире, то Церкви НЕТ. Есть катакомба, куда убегают порядочные священники, а есть бизнес-структура с дорогими машинами и часами».

– Но что же такое Церковь, – задает вопрос отец Алексий. – И как же ее внутренняя напряженная жизнь, которая рождает к жизни миллионы, и которая 2000 лет остается той же Церковью, какой она была основана в день Пятидесятницы? Изменились некоторые внешние формы, какие-то новые обряды появились, освящают самолеты и другие менее приятные вещи, ноЦерковь – то место, где человек и Бог так встречаются, что жизнь их становится единой. Для нас задача – показать настоящую Церковь.

Священник Андрей Юревич подчеркнул, что о Церкви важно говорить лишь изнутри: «Если мы понимаем, что Церковь – семья, то понимаем, кто в семье имеет право голоса. Ее члены обсуждать проблемы могут так, как в семье их обсуждают с отцом.

Протоиерей Алексий Уминский: «Одна из самых острых проблем – осознать вхождение в Церковь как проблему. Я крестился в 18 лет, мой путь к церковности был сложным и неоднозначным. Я остался в Церкви потому, что увидел желание меня принять как родного. Это вхождение – всегда встреча со священником, который видит в тебе не финансовый объект, не способ заполнить свои пробелы, а хочет привести тебя ко Христу.

Когда ты встречаешь жизнь и любовь, а одновременно встречаешь свободу, все остальные вопросы – второстепенны. Для нас колоссально важно осознать, что священник открывает широко двери, что он вручает человеку не три канона с акафистом и три дня поста перед Причастием, а само Причастие!»

Отец Алексий рассказал о первых годах священства:

«В 90-м году меня рукоположили в Клину и направили настоятелем собора в Каширу. В тот собор, который настоятель захватил и ушел в «Богородичный центр», забаррикадировался там. В одной руке у него был топор, в другой – крест».

«А после этого испуга приходили люди. И я, молодой священник, не мог ничего сказать им, кроме этих 3 канонов. У меня самого ничего не было. Был только свой опыт дисциплины, которая мне помогала, правило молитвенное, трехдневный пост … Теперь я вижу, что главное другое. Но мои каширские прихожане до сих пор ко мне приезжают, значит что-то им получилось передать. Люди жаждут видеть лицо священника, глаза… Но это ниоткуда не свалится, все должно вырасти, развиться…»

Метафор на вечере было немало. Священник Андрей Юревич попытался подать несовершество священников через сравнение со сливками и молоком: «Если священники – сливки, то каково у нас молоко? Каковы люди? Из разбавленного молока жирные сливки не получатся!»

Марина Борисова, обозреватель «Русского репортера», спросила, не слишком ли громко говорит Церковь: « Все знают, что был огромный период, когда Церковь жила внутри себя и мало интересовала общество вокруг себя. Сейчас – больной интерес к тому, что происходит в Церкви. Но почему такой информационный шум все время? Почему те, кто Церковью интересовался, стал равнодушен, а тот, кто недолюбливал – стал ненавидеть? Если человек говорит слишком тихо, его не слышат. Если он говорит слишком громко, его тоже не слышат».

Владимир Легойда предположил, что все дело в отношении священников и паствы: нерва церковной жизни. Он рассказал, как был в одном храме на службе, «15 минут слушал проповедь – ничего не понял. Она была академически гладкой. Я не осуждаю священника, но большинство не поняли, как это соотносится с их жизнью. Как сделать так, чтобы слова священника стали понятными? Те изменения, которые сейчас происходят в Церкви, направлены на то, чтобы таких ситуаций было меньше. Чтобы менялась система образования, чтобы было больше храмов, чтобы люди не стояли в очереди несколько часов. Почему Патриарх говорит, что должны быть социальные работники на приходах? Чтобы они помогали священнику!»

Священник Андрей Юревич отметил: «Чтобы батюшка заговорил, он должен не бояться говорить. А то скажут: Отец, ты поакадемиченее. И создадут ситуацию, что он из епархии уйдет».

Протоиерей Алексий Уминский напомнил, что в то время, когда рукополагали его, была ситуация острейшего недостатка людей: «В 90-е годы главным было – найти женатого. Я себя ощущал пушечным мясом. Вы помните 90-е? Помните, как Церковь раскалывалась на разные юрисдикции? Я храм получил с ОМОНом, а тот человек, который был раньше настоятелем, а потом ушел в «Богородичный центр» и назвал себя императором и преемником Патриарха Тихона, в этом районе остался. Я тогда  без всякого образования, узнав, что он в очередном храме служил, ехал туда и открывал храмы. Сегодня мы пожинаем много плодов того периода, когда храмы надо было наполнять».

Ольга Лобова, психолог, рассказала о том, как она любила ходить в храм свт. Николая в Заяицком, который считала настоящей семьей, но вернувшись после длительного перерыва в приход, где за то время сменился настоятель – теперь настоятель храма епископ, обнаружила, что многое изменилось: «Прихожан нет, даже лампады не горят».

Прот. Алексий Уминский отметил, что епископ должен слышать голос священника: «Сегодня в Церкви сложилась такая ситуация, что слово послушание воспринимается извращенно. Исключительно как исполнение приказа по-армейски, не по-семейному. Епископ сам по себе, а священник сам по себе. Епископ – царь, бог, помещик. А священник – трудовая лошадка, на которой пашут. Если мы не будем об этом говорить – это будет продолжаться и священника будут затаптывать, как затоптали о.Андрея. Об этом необходимо говорить внутри церковного сообщества. Одна из проблем сегодня – неслышимость одного уровня церковного начальства другим. Послушание – когда услышали тебя».

Владимир Легойда полагает, что результатом создания новых епархий будет именно близость священника пастве: «Мы видим средоточие разнонаправленных тенденций. И такие проблемы были всегда. Мы говорим об отрыве архиерея от духовенства. Представьте – епархия – 500 приходов. Чтобы  объехать 500 приходов, нужно несколько лет. Поэтому Патриарх говорит, что максимум 50 приходов на одного епископа – и трудись. Не может быть 500 приходов».

Владимир Легойда также напомнил, что о двух Церквах задолго до Соколова-Митрича писал блаженный Августин, говоря о Граде Небесном и граде земном. «Августин писал, что не наше дело проводить границы. И Господь говорит: не выдергивайте плевел, чтобы не выдернуть пшеницу! Или мы святее любого папы?»

Из зала спросили об оценке высказываний протоиерея Всеволода Чаплина– многие дружно закивали и зааплодировали.

Сергей Худиев отметил, что «часто высказывания о.Всеволода доходят до блогосферы в искаженном состоянии».

Протоиерей Алексий Уминский был более категоричен: «Мне кажется, что некоторые вещи, которые озвучивает о.Всеволод Чаплин – просто безобразны». Снова раздались аплодисменты.

Священник Андрей Юревич выразил надежду на возможность доверительных отношений на всех уровнях: «Сверху – деспотизм, снизу – страх и неумение. Секретарь епархии и благочинный, епископ и священники, батюшки и пасомые. По сколько тысяч сдавать на машину.

Прихожане из батюшки гору делают, вплоть до – благословите, сколько раз на горшок ходить. В Римской Церкви один папа, у нас – столько, сколько священников. Почему я не могу прийти к архиерею и поговорить как с отцом? Часто архиерей не знает, как живет семья батюшки. Он не думает, переводя священника с прихода на приход, чем священнику детей кормить. Почему на приеме не спросить – ты, отец, как живешь? У тебя деньги есть вообще? Может, тебе дать 10 000? Это нормально, я у сына спрашиваю ведь… Нужны семейные отношения. Семьи не хватает. Потенциально есть, реально нет. Я от этого очень страдаю».

Сергей Худиев напомнил о том, что в Церковь приходят не за хорошим отношением: «Не меня должны любить, а я должен любить. Я прихожу, потому что Христос есть Господь, Он заповедует: сие творите в мое воспоминание.Если человек приходит в Церковь в поиске человеческого тепла – в этом нет ничего неправильного. Но он рискует жестоко обломаться. Хотя бы потому, что ближнего нам заповедано любить и ближний – это тот, кто делает все, чтобы сделать эту задачу невыполнимой».

Прот. Алексий Уминский подчеркнул, что все ждут действий только от батюшки: «Хотелось бы, чтобы люди, которые в храм приходят – улыбались бы. Апостолат мирян почти отсутствует. Все ждут, пока батюшка что-то сделает».

Владимир Легойда призвал всех и себя в том числе прилагать все усилия самому: «Если где-то нет семьи – что я могу сделать, чтобы эта семья сложилась? Что сделал ты, для того, чтобы ситуация изменилась?».

Вопросов участникам задавали столько, что на час выбились из регламента. Когда вопросы кончились, слушатели стали вставать и благодарить, рассказывая о трудностях своих отношений с Церковью, о кризисе своей веры.

Возможно, что эта дискуссия между «своими», «будущими своими», «внешними» и «критиками» стала одним из самых содержательных и проблемных обсуждений последнего времени. И очевидно, что такие дискуссии должны быть продолжены.