Исторический процесс: От гонений до свободы совести. Часть 2

Выпуск передачи Исторический процесс 18 апреля 2012 года. «Церковь и государство: от гонений 20-х годов до свободы совести сегодня». Часть 2.

Выпуск передачи Исторический процесс 18 апреля 2012 года. «Церковь и государство: от гонений 20-х годов до свободы совести сегодня». Часть 2.

Николай Сванидзе: Секундочку, господа. Давайте я задам вопрос. Мне нравится насчет лукавства либералов. Консерваторы, видимо, абсолютно искренни. Мне нравятся слова насчет того: «Чем больше убивают, тем больше великомучеников». Давайте всех перестреляем к чертовой бабушке.

Дмитрий Киселев: Как Вы называете — инвестицией что ли? Как это понять? Ваши товарищи стреляли.

Николай Сванидзе: У меня еще вопрос к «нелукавому» Алексею Константиновичу Светозарскому, который говорит: «Что значит 1927 год? Конечно, как сидели на Соловках, но немножко». У нас разное с вами представление о репрессиях, видимо. У вас репрессии с миллиона начинаются? У меня немножко с меньшей цифры.

Скажите, Дмитрий Сергеевич Лихачев, великий русский ученый, гуманист, мыслитель, интеллигент. Очень верующий человек. Глубоко верующий православный человек, который сидел на Соловках. Я был на Соловках. Там убивали священников так, как Венедиктов описывал — из пистолета в затылок. Много священников. Это, наверное, не репрессия. Это так между прочим, это либералы лукавят на эту тему, врут. Так вот, Лихачев говорил, что декларация митрополита Сергия, когда он услышал ее, у него было ощущение, что вышибли последнюю опору у него. Он верил в Церковь, а Церковь подписалась под поддержкой кровавой, безбожной, советской власти. Надо полагать, не один Дмитрий Сергеевич Лихачев в тот момент так подумал.

Сейчас в Церкви идут какие-то рефлексии, размышления по этому поводу, или все по умолчанию придерживаются Вашей точки зрения: «Было, и слава Богу» ?

Алексей Светозарский: Нет, я так не говорю, «Было, и слава Богу!»

Дмитрий Киселев:  Как? Вы сторонник этого?

Алексей Светозарский: Вы насчет Дмитрия Сергеевича.

Дмитрий Киселев:  Зачем Вы приписываете?

Николай Сванидзе: Как?

Дмитрий Киселев:   Почему сторонник репрессии? Мы жестко осуждаем репрессии.

Николай Сванидзе:  Жесткого осуждения я не услышал!

Дмитрий Киселев:  Почему же? Я сейчас говорю. Послушайте. Каждый из сидящих здесь жестко осуждает. Зачем вы приписываете то, чего нет. Вы — сторонник репрессии. Договорим, Николай!

Алексей Светозарский: Хорошо. Я вас сначала немножко разочарую. Будучи студентом Московского университета, из уст Дмитрия Сергеевича Лихачева я слышал его мировоззренческую позицию. Он позиционировал себя как атеист. Это первое.

Николай Сванидзе: Он глубоко верующий человек.

Алексей Светозарский: Ради Бога! Видимо, изменилось что-то, но я слышал это сам.

Николай Сванидзе: Видимо, с рождения.

Алексей Светозарский: В начале 80-х он позиционировал себя именно так. Следующий момент. Действительно, давайте все-таки не будем здесь утрировать и передергивать. Да, сидели люди. Они сидели по всей стране. Да, было разочарование, но не только.

Николай Сванидзе: Были репрессии против Церкви?

Алексей Светозарский: Люди очень грустно реагировали…

Дмитрий Киселев:  Согласились же уже.

Николай Сванидзе: Не перебивайте! Репрессии были постоянно!

Дмитрий Киселев: Были постоянно. Услышали?

Алексей Светозарский: Так в чем дело?

Дмитрий Киселев:  Сколько раз нужно сказать, чтобы вы услышали?

Николай Сванидзе: Я не слышу слова «да». Я от вас слышу, а не от господина Светозарова.

Алексей Светозаров: Вы не хотите слышать ответ! Никакого маховика…

Дмитрий Киселев: Вот!

Алексей Светозаров: В отношении Церкви…

Дмитрий Киселев:  Да, в отношении Церкви.

Алексей Светозаров: Сидели люди.

Дмитрий Киселев:  Сидели, репрессий не было. Сидели, стояли.

Ведущий: После короткого перерыва от этих исторических параллелей мы перейдем к дню сегодняшнему. Мы продолжаем «Исторический процесс». Слушается дело о Церкви и государстве, от гонений 20-х гг. до свободы совести сегодня.

Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: Перед тем, как перейти к сегодняшнему дню, хочу вернуться к декларации митрополита Сергия от 1927 года. В 1927 году, после разгрома церкви большевистским государством, он пишет: «Мирное течение жизни нарушают наступления наших зарубежных врагов, поэтому обязательно теперь надо показать, что мы, церковные деятели, не с врагами нашего советского государства, а с нашим народом и правительством».

Я напомню, что правительство на тот момент — это Сталин, который вот-вот начнет массовую коллективизацию, т.е. раскрестьяневание. Это будет реальное уничтожение того народа, того самого, с которым хочет быть Церковь. Что касается врагов, то враги — те люди, которые, спасаясь от неминуемой смерти, были вынуждены покинуть свою Родину, Россию, и оказались в эмиграции. В основном, православные русские люди.

Т.е. Церковь также, как и власть, ищет врагов. Власть, между прочим, следует своей собственной логике. За период с 1918-1941 гг. в советском государстве за православную веру только было репрессировано почти 350 тыс. человек: и мирян, и священников. Только в 1937 году арестованы 150 тыс. человек, из них 80 тыс. расстреляно. Повторяю, это и миряне, и клирики. Из них были люди и неизвестные, и были люди знаменитые – такие, как отец Павел Флоренский.

Надо сказать, что в одном из своих интервью в 1991 году нынешний патриарх, а тогда митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл заявил, что в молодости он не был сергианцем и был против декларации Сергия. Но проблема «церковь-власть» в разные времена приобретает разные оттенки, разные формы. Иногда такие по-кошачьи мягкие, искушающие. Власть вообще искусительна, и сближение с властью всегда искусительно, потому что власть умеет быть щедрой.

25 сентября 2011 года, на следующий день после того, как Дмитрий Медведев и Владимир Путин объявили о своем решении, кто именно из них двоих пойдет в президенты, один из основных спикеров Русской Православной Церкви, отец Всеволод Чаплин, назвал происшедшее «примером нравственности в политике». Отец Чаплин сказал: «Когда еще в истории России высшая власть государства передавалась так мирно, достойно, честно, по-дружески? Это настоящий пример доброты и нравственности в политике». В поддержку одного из кандидатов в президенты выступили представители всех конфессий, в том числе РПЦ.

Часть общества, причем активная его часть, напротив, восприняло решение двух первых лиц государства как нарушение своих прав на участие в политической жизни. Это вылилось в массовые, многотысячные митинги. Имело место также и вполне себе непристойная, я бы сказал даже похабная, недостойная выходка, но, тем не менее, не богохульная и уж тем более уголовно ненаказуемая. Я имею в виду так называемый панк-молебен в Храме Христа Спасителя со словами «Богородица, прогони Путина».

В ответ пошли требования уголовного наказания, предложения высечь розгами, забить камнями, заявление о заговоре в целях покушения на основы православной веры и православной церкви.

У меня вопрос к моим экспертам — господину Венедиктову. Алексей Алексеевич, сейчас постоянно нагнетаются разговоры о главном враге Церкви. Шла речь об агрессивном либерализме, и сегодня наши оппоненты употребляют это выражение. Это вот главный враг Церкви, России и просто всего рода человеческого. Давайте на самом деле разберемся, кто враг Церкви, на Ваш взгляд? Не всегда же агрессивный либерализм? Вы ведь сами либерал.

Алексей Венедиктов: Я реакционер.

Николай Сванидзе: Вы реакционер. Я забыл. То есть либерал?

Алексей Венедиктов: Да, т.е. либерал. Что исповедуют либералы? Что в основе либерализма? Свобода! Свобода человека верить и свобода человека не верить, именно поэтому либеральная часть Верховного Совета в 1990 году инициировала закон «О свободе совести», который освободил Церковь, людей. Дала возможность людям верить!

В 1990 году, в марте месяце, был принят первый в Советском Союзе закон, разрешающий отправлять публично культы, даже членам КПСС. Я напомню вам, особенно молодым, что раньше, если вы были в партии или в комсоле и отправляли публично культ, крестили ребенка, вы лишались партийного билета, могли лишиться работы. Этот закон, инициированный либералами, освободил Церковь от давления государства.

Законы, которые принимались при либерале Ельцине, вернули Церкви собственность. Горбачев дал свободу Церкви, а Ельцин дал собственность. Это факты. Можно кричать, махать руками, но это из истории не вычеркнешь. Это документы, это свобода, потому что либеральный взгляд на вещи следующий: «Ты веришь — ходи, молись. Все храмы открыты! Пожалуйста, стройте новый. Ты не веришь — не ходи и не молись». Это самая главная позиция, на мой взгляд.

Кто вернул патриаршество  на Руси? Те самые либералы, которые в феврале 1917 года свергли царя, о чем здесь кричит Проханов. Ведь цари не разрешали возвращение патриаршества. Цари действительно назначали чиновников, управляли Церковью, снимали этих чиновников в Синоде, отправляли епископов в ссылку, а либералы, которые совершили Февральскую революцию, пришли и восстановили патриаршество. Именно поэтому Синод поддержал отстранение монарха, потому что тогда люди были благодарны. Церковники были благодарны тем людям, которые вернули им свободы.

Когда патриарх Алексий, святой человек для меня, стоял рядом с Горбачевым, а потом с Ельциным, он знал, что делал. Он знал, кто дал Церкви свободу, кто вернул Церкви свободу. Когда он повез Путина на Бутовский полигон показывать, как убивали священников ваш Сталин и ваш Ленин, и когда он рассказывал, как дубинками забивали там священников, пуль не хватало, ногти вырывали, а человек, стоявший рядом с Владимиром Владимировичем, сказал: «То есть как Зою Космодемьянскую?» Мы же советские люди. Мы понимаем, что так не могут советские люди пытать. Алексей II сказал: «Да, как Зою Космодемьянскую».

Святой человек был, восстановил авторитет Церкви! Поэтому от нынешнего иерарха зависит авторитет Церкви. Не от тех, кто вокруг. Если нынешняя иерархия будет вести себя достойно, и Церковь будет достойна уважения.

Николай Сванидзе: Спасибо! Вопросы и возражения господину Венедиктову.

Дмитрий Киселев: На каждой программе, о чем бы ни говорили, мы сталкиваемся со спичем, прославляющим либералов. Сейчас мы говорим о Церкви и государстве.

Николай Сванидзе: Мы сталкиваемся с атакой на либералов в каждой передаче.

Дмитрий Киселев:  «Мы за либералов» и т.д.

Николай Сванидзе: Вы против либералов.

Дмитрий Киселев:  Либерализм настолько хорош, что ему надо простить все, в том числе и антицерковные выходки. Это хамство, которое произошло в  Церкви. Вы даже освобождаете их своей властью от уголовной ответственности.

Николай Сванидзе: Кого?

Дмитрий Киселев:   Этих замечательных девчат, которые…

Николай Сванидзе: При чем здесь либералы, я не понимаю?

Дмитрий Киселев:  Конечно, вы же либералы.

Николай Сванидзе: Я-то либерал. А девчата при чем?

Дмитрий Киселев:   Вы говорите: «Уголовно ненаказуемы».

Николай Сванидзе: Я в церкви не танцевал.

Дмитрий Киселев:  Вы до суда решаете, уголовно наказуемо или нет.

Николай Сванидзе:  Если они там танцевали, расстреливать необязательно.

Дмитрий Киселев:  Кто готов? Совсем кратко.

Алексей Светозарский: Очень кратко. На почве фактологии относительно царей, которые не разрешали патриаршество. Что вы имеете в виду?

Алексей Венедиктов: Я имею в виду, что государь-император Петр I запретил…

Алексей Светозарский: А Николай II?

Алексей Венедиктов: И Николай II.

Алексей Светозарский: Как Вы тогда объясните…

Дмитрий Киселев: Алексей Константинович, если мы сейчас будем задавать вопросы, мы на это…

Алексей Светозарский: Вопрос-то по сути…

Дмитрий Киселев: Вам ребята сейчас все прекрасно объяснят.

Николай Сванидзе:  Поэтому не надо задавать вопросы.

Дмитрий Киселев: Мы им объясним. Пожалуйста.

Николай Сванидзе:  Логично!

Дмитрий Киселев: Александр Андреевич, вам есть, что возразить.

Александр Проханов: Объясняю. Вы, либералы, за светское государство. Этот тезис был провозглашен в этой хартии «Свободы воли».

Алексей Венедиктов:  Вы за клерикальное?

Александр Проханов: Вы, либералы, вместе со Сванидзе бестактно перебиваете.

Алексей Венедиктов: У нас Конституция — светское государство. Вы против Конституции?

Алексей Проханов: Вы, либералы, за светское государство.

Алексей Венедиктов: Сталин был за светское государство, Ленин был за светское государство.

Александр Проханов: Вы, либералы, за светское государство.

Алексей Венедиктов:  Вместе со Сталиным и Лениным.

Александр Проханов:  На самом же деле для вас светское государство — это ваша либеральная диктатура! Вы превратили светское государство в свою вотчину. Вы плюете в народную душу гадостью.

Николай Сванидзе: Вы хотите сказать, что сейчас либеральное государство?

Александр Проханов:  Вы отравляете колодцы. Вы наполняете общественное сознание мерзостью, ложью и лукавством. Для вас светское государство — это господство таких людей, как вы. Более того, Церковь находится в оппозиции этому вашему светскому государству. На Церковь льются помои. Церковь не справляется с этим. Она — фабрика по переработке ваших отходов.

Николай Сванидзе: Как Вам не стыдно…

Александр Проханов: Этими отходами вы загадили все: телевидение, культуру и политику.

Николай Свнидзе: Отстаивая вашего кумира Сталина, который убил сотни тысяч священников, говорить о том, что на Церковь льются помои.

Александр Проханов: Я говорю, что вы — тайное беззаконие. Вы бесы и безбожники. Место вам там в глубине.

Николай Сванидзе: Можно я продолжу? Мне очень нравится, когда наследники безбожников, люди, которые молятся на безбожников и убийц, кого-то обвиняют в небрежении к Церкви.

Александр Проханов:  Вы — убийца сегодняшнего русского сознания.

Николай Сванидзе: Дима, вам это нравится?

Дмитрий Киселев: Я это и не поддерживаю.

Александр Проханов:  Чем больше вы говорите против Сталина, тем больше сталинистов. Вы плодите сталинистов. Вы крапивное семя.

Николай Сванидзе: На что ж Вы тогда жалуетесь? Почем Вы тогда так злитесь?

Александр Проханов:  Чтобы перекричать вашу глотку.

Николай Сванидзе: Итак, мой следующий вопрос господину Мироненко. Сергей Владимирович, настойчивый, антилиберальный (я продолжаю эту тему) посыл нашей власти, который сейчас озвучивают наши оппоненты, за исключением господина Мединского, который сам либерал и оказался в этой компании, исходя из соображений политических и тактических случайно. Ему от этого неуютно. Все остальные озвучивают выраженный антилиберальный посыл. С удовольствием это делает господин Проханов. Несколько стеснительно это делает господин Светозарский, но в принципе это так.

На ваш взгляд, Сергей Владимирович, сейчас этот посыл взят, к сожалению, на вооружение Церкви. Хотя он в основе своей идет от государства. Получается, что всякий либерально мыслящий человек, если исходить из этой логики, он враг отечества и враг православной Церкви. Не лишается ли таким образом Церковь думающей, честной, образованной части своих прихожан, верующих людей?

Сергей Мироненко: Во-первых, я хочу внести свою лепту в полемику с Александром Андреевичем, которого я люблю и уважаю. Вы знаете, я был причастен к публикации в 90-е гг. одного документа. В сентябре 1943 года Сталин встретился в Кремле с тремя уцелевшими митрополитами. В сентябре этого 1943 года Сталин играл роль такого доброго гения.

Он говорил: «Что нужно Православной Церкви? Может, надо продуктами помочь?» — «Нет, — говорил митрополит, будущий патриарх Алексей I. — Нет, мы как-нибудь на рынке». Сталин: «Может быть, машину вам прислать, чтобы наблюдать, как вы там будете». —  «Нет, спасибо. Разрешите нам машину купить». Сталин: «Хорошо». —  «Разрешите нам открыть училище». Сталин говорит: «А что вы так слабо ставите вопрос? Надо — и духовную академию откроем. Не семинарию, а академию открыть. Вообще надо провести поместный Собор». Вопрос встал: «Из кого этот поместный Собор проводить-то?» Правильно господин Мединский говорил: «Не осталось. Сталин эту  крупнейшую православную Церковь уничтожил». Остались эти три митрополита.

Сталин спрашивает: «Сколько нужно времени, чтобы собрать Собор?» Митрополит ему говорит: «Месяца два, три». Что Сталин отвечает? —  »А если большевистскими методами? Вот товарищ Берия сидит. Товарищ Берия поможет». Действительно, товарищ Берия помог. Иерархи дали перечень из нескольких десятков уцелевших священников и иерархов Церкви. Их собрали, самолетами привезли в Москву.

Это что? Понимаете, Александр Андреевич, это никакими вашими криками, метафизическими словами не перебить. Это правда. Нужно понять, почему это в нашей стране произошло и почему сейчас…

Александр Проханов: Это полуправда, как всегда все, что Вы говорите. Это четверть правды.

Алексей Венедиктов: Это либерализм товарища Сталина. Что хотел, то и делал.

Дмитрий Киселев: Вы хотели продолжить. Пожалуйста.

Александр Проханов:  Вам не понять мотивации православного Сталина никогда.

Николай Сванидзе: Я позволю с вами не согласиться насчет того, что он  православный.

Дмитрий Киселев: Мы не обязательно согласны здесь друг с другом во всем. Мы не обязаны это делать. Это лишь подтверждает, в сколь тяжелом положении оказалась Церковь.

Николай Сванидзе: С этим согласен.

Дмитрий Киселев: В масштабе поддержки, которая ей необходима сегодня. Пожалуйста.

Владимир Мединский: Знаете, все, что сказано, соответствует протоколу. Потом товарища Карпова назначили, по-моему, начальником соответствующего департамента СНК или Совмина.

Сергей Мироненко: Нет. Совета по делам русской православной церкви.

Владимир Мединский: Долго интересовались, почему он так хорошо разбирается в Церкви, будучи коммунистом. Так ведь?

Давайте нюанс поставим. Говорят, Церковь внесла большой вклад в победу над фашизмом. Вот она, в частности, дала деньги на строительство одной танковой колонны, одного авиационного полка.

Дмитрий Киселев: Извините, там монахи замуровывали себя в Киево-Печерской лавре и молились за победу Отечества.

Владимир Мединский: Я рассказываю как бы формально советский учебник. Танковая колонна, авиационный полк. На самом деле вклад совсем другой. Сталин аппелировал к совсем другому. Он апеллировал к внутреннему чувству внутреннего человека. За что русский человек готов умирать.

Николай Сванидзе: Когда пришел крайняк во время войны.

Владимир Мединский:  Что интересно по поводу Бородино, о чем мы говорили очень коротко. Я читал историю боев на багратионовых флешах. Они много раз переходили из рук в руки. На каком-то этапе русский солдат понял, что это — дистанционная борьба. Французы лучше стреляют и организованно атакуют. Он (русский солдат) стал стараться, потому что не в силе Бог, а в правде, сразу переходить в штыковую рукопашную. Здесь французы бежали. Многие потом писали, что в штыковом столкновении психологически русские сильнее. Ведь не сильнее физически русский солдат француза, а ему не страшно смерти смотреть в лицо.

То же самое в воспоминаниях немецких генералов под Москвой. Они говорят: «Мы не понимали, почему русские стараются так быстро преодолеть этот рубеж первого окопа. Когда русские в первом окопе, надо уходить, потому что начинается рукопашная и устоять невозможно».

Для этого нужна вера.

Николай Сванидзе: Спасибо! Здесь у нас с вами никаких разногласий нет. У меня вопрос к Лукину Владимиру Петровичу. Владимир Петрович, Церковь у нас не обойдена государственным вниманием, в отличие от ленинско-сталинских времен точно. Пользуется огромной всесторонней поддержкой, силы которые могли бы нанести урон РПЦ, на самом деле сегодня отсутствуют, не просматриваются реально эти политические и любые другие силы.

Нет таких сил, но все время идет разговор об угрозе Церкви. В частности, на 22 число намечено молитвенное стояние, насколько я понимаю, в защиту Церкви. Ваше отношение к этой ситуации, в которой оказалась Церковь,  к этому молитвенному стоянию. Если угодно, Ваше отношение как уполномоченному по правам человека.

Владимир Лукин: Я прежде всего хотел бы одну маленькую ремарку сделать о прошлых делах. Вообще мы спорим тут, кто у нас либерал, кто у нас не либерал. Я себя не очень считаю либералом, я вообще-то консерватор, но только не сталинской консервации, конечно, которая является ни консервацией никакой, а геноцидом нашего народа, Церкви, интеллигенции.

Кто был настоящим либералом, это наш Иосиф Виссарионович, потому что он был абсолютно свободный человек. Когда хотел, был православным. Когда хотел, был убийцей Церкви. Когда хотел, был убийцей страны. Когда хотел, был спасителем. Он вообще был отвязный либерал. Главное у него было только одно — неограниченная власть его самого.

Остальное по этим девушкам. Конечно, они большие проказницы. Конечно, на грани хулиганства это происходит. Конечно, я их не одобряю, а осуждаю всячески. Конечно, они заслуживают порицания, как минимум. Как максимум, штрафа. Но, конечно, они не убийцы. Конечно, они не такие страшные чудовища, которых надо вообще стереть с лица Земли. Почему? Почему они сидят до суда?

Они что, придут танцевать еще и совершать страшные преступления? Они что сделают до суда? Почему их до суда держат? У нас законы такие: только в виде исключения надо держать до суда.

Второе, и последнее. Конечно, если люди православные, если Церковь молится за что бы то ни было, это ее дело. Мне даже неудобно в это вмешиваться. Молитесь на здоровье. Пусть молятся на здоровье. Это их право. Но мое личное чувство —  по-христиански я бы молился за то, чтобы этих девочек вразумить, с ними поговорить, как следует, и сделать из них хороших людей, собеседников.

Николай Сванидзе: Спасибо! Прошу Вас.

Дмитрий Киселев:  Вы сказали, Николай, что Церкви ничто не угрожает, и нет сил, которые угрожают Церкви.

Николай Сванидзе: Сил нет. Не вижу эти силы. Назовите их.

Дмитрий Киселев: Я здесь недавно натолкнулся на такой термин — «пуссириотизация страны». Девушки выступили не только против православной Церкви.

Николай Сванидзе: Они, во-первых, против церкви не выступали.

Дмитрий Киселев:  Если можно, Николай, я продолжу.

Николай Сванидзе: Да, пожалуйста.

Дмитрий Киселев: Или вам не терпится, что-то мешает? Николай, пожалуйста, продолжайте.

Николай Сванидзе: Итак, девушки выступили против Церкви. Против кого еще они выступили?

Дмитрий Киселев: Девушки выступили против православной Церкви. Это просто как частный пример ценностей, которые существуют в нашем обществе. Они выступили против любых святынь вообще. Не только православных. Против святого!

Они посягнули на очень многое. Их осудили и мусульмане, и представители других конфессий. Вообще просто приличные порядочные люди. Они выступили против культуры, которая воспроизводилась поколениями. Вот это я называю «пуссириотизация страны», когда все можно, все позволено. Заходите в Церковь. Уже кто-то зашел, штаны снял. Уже рубят иконы. Уже расписывают храмы.

Николай Сванидзе: Дима, это же не политические силы. Уроды рубят иконы по всему миру. Уроды убивают детей. Уроды выбрасывают детей в мусорку. Причем здесь политические силы?

Дмитрий Киселев: Это образуется в результате.

Николай Сванидзе: Дима, не нужно путать.

Дмитрий Киселев: Беда российской жизни в том, что мы не очень доверяем друг другу. Это объясняет многое: наши заборы, решетки на окнах, автомобили с черными стеклами. Оппозиция не очень доверяет государству, государство — оппозиции. Полиция у нас такая: на законы просто наплевать. Уровень насилия зашкаливает. Причина — в утрате общих нравственных основ и общих представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Универсальной ценностью стали деньги. Причем, их даже не обязательно зарабатывать. «Бабло надо срубить». А что у нас еще общая ценность? Дети? Нет! Иначе бы у нас не было миллионов абортов и столько беспризорников. Старики? Нет! Иначе они жили бы более достойно. Жизнь? Нет! Иначе у нас не было столько наркоманов, и мы бы пристегивались ремнями безопасности. Земля? Нет! Иначе мы бы распоряжались ею по-другому, и, как минимум, не засоряли бы ее пластиком. Любовь? В новой культуре она уже давно подменена сексом. Правда, есть запрос на честность, но все ли здесь готовы начать с себя. Что остается? Совесть! Но давно ли вы слышали это слово?

Мы оказались в обществе, где подозрительность и враждебность питаются отсутствием общих ценностей. Может быть, мы бы и хотели относиться к друг другу по-доброму, но просто критерии добра у всех разные. Общие критерии и идеалы веками вырабатывали мировые религии и Церковь, как институт, воспроизводящий культуру. Станем уважать нашу Церковь — будем достойно жить в лучшем обществе. Простим великодушно неизбежные неточности нашим пастырям, возвысимся над мелочностью. Поможем Церкви и станем частью ее — будем жить в другой России!

Александр Андреевич, насколько велик у Церкви сегодня ее моральный ресурс?

Александр Проханов: Моральный ресурс у Церкви есть, был и будет всегда. Есть другое — политический и идеологический ресурс. Сегодня в общественном российском сознании вращается три очень мощных фрагмента — это остаток красного сегмента, либеральный сегмент и православно0-монархический сегмент. Эти три сегмента сталкиваются друг с другом, травмируют друг друга и сходятся друг с другом в самых разных экзотических союзах.

После 1991 года либералы были в меньшинстве, и была целая программа соединения красных и белых, т.е. монархистов православных и красных, проигравших это сражение за власть. В 1993 году либеральные танки Ельцина стреляли по баррикадам, где были красные офицеры и православные священники, которые водили крестные ходы.

Путин вырвал белый фрагмент из соединения с красными, создал альянс либералов и белых, т.е.либералов и Церкви. И либералы, и Церковь одинаковыми примерно словами гвоздили по-красному, по-советскому. Так говорил Федотов, антисталинист, так говорили лидеры Церкви. Но теперь, когда либералы поссорились с Путиным, они стали выбивать из-под Путина идеологическую основу — основу православной Церкви. Они стали бить по государство-образующей философии путинизма современного.

Церковь оказалась в странном положении. Она продолжает вторить либералам, разрушая красное. Но при этом красный Зюганов поддержал Церковь в драматический момент. Он протянул ей руки помощи. Мне кажется, актуальным по-прежнему является союз государственников — тех, для которых сильное русское государство является приоритетом. Кто они? С крестами или со звездами?

Мне кажется, смысл православной Церкви, ее политики — прекращение антисоветизма и создание стратегического, основанного на будущем, а не на прошлом, союза с красными государственниками.

Дмитрий Киселев: Если мы сейчас говорим все же о Церкви, давайте вернемся к ней. Что делает Церковь сегодня? В чем ее миссия тогда?

Александр Проханов: Я вам сказал, что миссия Церкви во все века и времена — это быть проводником небесных, мистических сил в общество, в народ.

Дмитрий Киселев: Получается насколько успешно?

Александр Проханов: У Церкви это всегда успешно. Просто общество загажено либералами. Общество засорено, поэтому эти огромные силы и потоки здесь тонут в этих миазмах, которыми умастили либералы нашу русскую жизнь.

Николай Сванидзе: Спасибо! Эта песня гостя про либерализм мне не интересна, потому что она очень банальна и постоянна. Я спущусь немножко на землю с вашего позволения.

Александр Проханов: С неба, да?

Николай Сванидзе: Да, с неба. С либерального неба.

Александр Проханов: Из-под земли вы вылезли.

Дмитрий Киселев: Давайте послушаем.

Николай Сванидзе: Александр Андреевич, ближе все-таки к теме. Вы можете, конечно, снова про либералов отвечать, но у меня немножко другой вопрос. Есть давняя дискуссия, и она сейчас продолжается относительно Церкви. Одна позиция, сейчас ее высказывает отец Всеволод Чаплин. Суть ее сводится к тому, что пышность церковного убранства и богатство священноначалия есть часть православной традиции, православного обряда и символизирует торжество Христа. Христос во славе!

Другая позиция. Церковь, которая призывает к духовности, нестяжательству, должна быть сама примером нестяжательства, пренебрежения к богатству, ко всему суетному и бездуховному. Александр Андреевич, какая позиция из этих двух вам ближе?

Александр Проханов: Когда мой друг-священник поставил меня в алтаре — я был алтарником, — восхищался, как он влетает во время Пасхи в алтарь, я надеваю на него золотую, алую, зеленую, изумрудную мантию. Он вылетает к прихожанам, говорит: «Христос Воскрес!» Это радость света, это радость красоты.

Николай Сванидзе: Вы не ответили на вопрос. Есть две позиции: богатая Церковь как символ торжествующего Христа, и Церковь нестяжательная. Итак, вы за какую?

Александр Проханов:  Я за Церковь нестяжателей. Церковь стяжателей уйдет, потому что… Они, как церковные мыши, крысы, бедны. Они живут на копейки.

Николай Сванидзе: Вы уходите от ответа!

Сергей Мединский: Можно я отвечу?

Николай Сванидзе: Александр Андреевич ушел от ответа. Мы не будем ссориться ни с какой позиции: ни с той, ни с другой. Господину Мединскому я тоже готов задать этот вопрос, но я ему хотел задать другой вопрос. Прошу вас.

Сергей Мединский: В условиях, когда у нас сейчас общество стяжателей, Церковь, конечно, должна быть Церковью нестяжателей.

Николай Сванидзе: Потому что, конечно, стяжательство с духовностью не очень ассоциируется.

Сергей Мединский: Не в этом дело. В нынешней ситуации только так.

Дмитрий Киселев: Я не вижу никакого стяжательства в Церкви. Не надо приписывать…

Николай Сванидзе:  Я не говорю о стяжательстве. Я говорю о том, что есть две позиции.

Дмитрий Киселев: Это канонический принцип нестяжательства. Он никем — ни Церковью — не ставится под сомнение. Пожалуйста! Что делает Церковь? Позвольте продолжить опрос наших свидетелей. Алексей Константинович, что делает Церковь, потому что здесь обращается внимание, в основном, на внешнюю сторону, т.е. блеск золота слепит наших уважаемых оппонентов? Что делает Церковь?

Николай Сванидзе: Это тот блеск, который виден людям.

Алексей Светозарский:  Я насчет этого блеска. Понимаете, паникадило никто вместо люстры из священнослужителей дома не вешает и в митрах не ходит, поэтому пышность присуща Дому Божью. Да, это наша русская традиция.

Дмитрий Киселев:  А что делает Церковь конкретно?

Николай Сванидзе: Вы сторонник первой позиции?

Алексей Светозарский:   Я не вижу позиции.

Николай Сванидзе: Как же? Я их сформулировал их. Первая позиция – богатство Церкви, которая демонстрирует свое богатство, потому что это символ торжества Христа. Что вы думаете?

Алексей Светозарский:   Значит, что делает Церковь? Ситуация развивается очень быстро. Фактически на глазах одного поколения, и вспомиинаются евангельские слова: «Мы играли вам на свирели, вы не плакали. Мы пели вам веселые песни, а вы почему-то не плясали». В свое время эта публика, которая не любит, когда ее называют, они сразу: «Нет, мы эти. Мы другие». Я не буду даже это слово называть. Они почему-то обижаются.

Николай Сванидзе: Либералы.

Алексей Светозарский:  Вот. «Что это церковь у вас как-то ни на что не реагирует, молчит?» Реагирует сейчас на все! На все, что имеет нравственную подоплеку, реагирует. Священник в больнице, священник в тюрьме, священник в детском саду, священник в школе — не редкость, а огромное достижение. Мы восстановили наши структуры, наше образование. Мы помогаем людям выходить из тяжелых ситуаций. Да, этого мало, но будет больше.

Отсюда организованная по всем законам провокация, антицерковная компания, потому что там для них это самое страшное.

Николай Сванидзе: «Для них» — это для кого?

Алексей Светозарский:   Либералов. Для наших потенциальных противников. Для врагов России.

Николай Сванидзе: Кто такие враги России? Перечислите.

Алексей Светозарский:   А вы не знаете?

Николай Сванидзе: Скажите, кто?!

Алексей Светозарский:   Есть военный термин.

Николай Сванидзе: Мы с вами не военные.

Дмитрий Киселев: Кого вы считаете врагами России?

Алексей Светозарский:   Те, кто стремится к ее расчленению. Раз.

Николай Сванидзе: А именно кого?

Алексей Светозарский:   Кто стремится к свержению существующего государственного строя.

Дмитрий Киселев: Революционеров.

Николай Сванидзе: Кто такие революционеры?

Дмитрий Киселев: Не надо бояться оранжевой революции, Николай. Вы же в этой студии говорили.

Николай Сванидзе: Я говорил, что они боятся, потому что я не вижу…

Дмитрий Киселев: Настоящий революционер, поскольку говорит о Церкви в таком пренебрежительном ключе.

Николай Сванидзе: Дима, вы предлагаете людям картонные фигуры.

Дмитрий Киселев: Даже нелиберально совсем!

Николай Сванидзе: Картонные фигуры в качестве мишеней. Вы никого не можете назвать! Кто враги России?

Дмитрий Киселев:  Николай Карлович Сванидзе!

Николай Сванидзе: Спасибо, господа! Чернышевский, Герцен, Чаадаев и Николай Карлович Сванидзе. Спасибо за этот ряд, Дима!

Дмитрий Киселев: Вы в отличной компании, Николай Карлович!

Николай Сванидзе: Я с Чернышевским, Чаадаевым, Герценом. Моя мама оценит. Гомер, Мильтон и Паниковский.

Дмитрий Киселев:  Вы записали себя в компанию. Мне приятно, что вам радостно от этого.

Владимир Лукин: Дмитрий, для справки, потому что очень интересная дискуссия относительно того, должна ли Церковь быть преимущественно обрядной или духовной. Это интересная вещь, серьезная.

Дмитрий Киселев:  Это уже проехали.

Владимир Лукин: Но хотел бы вам процитировать. Просто у меня близкая к тексту цитата патриарха Алексия покойного, который в одном из самых своих последних интервью сказал очень серьезные слова.

Он сказал, что мы в последнее время восстанавливаем Церковь — это хорошо. Построили много храмов  — это хорошо. Теперь задача — не столько акцентировать внимание на новых храмах (их, конечно, строить надо), сколько посмотреть, есть ли истинный христианский дух в этих храмах. Это первое.

И второе — у нас сильно развился грех стяжательства в Церкви. С этим надо бороться. А вот две формулы. Я с ним согласен.

Дмитрий Киселев:  Патриарх Кирилл то же самое сказал: «Мы построили Церкви, теперь нужно наполнить их духом». Абсолютно никто этого не отрицает, о каком стяжательстве вы говорите, я, честно говоря, не знаю. Вы хотите сказать «часы патриарха»? Давайте это обсудим.

Алексей Венедиктов: Это не он, это патриарх Алексий II.

Дмитрий Киселев: О каком стяжательстве вы говорите?

Владимир Мединский: У нас тема передачи все-таки не «Сталин» и не «Чернышевский», а отношения Церкви и государства.

Конечно, идеальные отношения Церкви и государства — это классическая симфония власти. Об этом можно только мечтать, вспоминать, ностальгировать, когда патриарх Филарет, Михаил и Алексей, Михаил Тишайший. Все это очень здорово, но это монархия. К этому счастью, либо несчастью, мы сейчас вернуться  не можем.

Поэтому какое место сейчас займет Церковь рядом с государством? Вместе с государством или против государства?

Мне кажется, что уникальное положение нашей Церкви заключается в том, что она может встать над государством. Кстати сказать, я очень возрадовался, когда был избран на патриарший престол патриарх Кирилл, ибо это масштаб личности, который может продолжить дело Алексия — поставить Церковь над государством, потому что Церковь — это структура, которой не нужен рейтинг. Ей не нужны выборы. Даже вопросы бюджета должны быть третьестепенны. Для нее главное — это поиски правды. Вот в чем дело.

Мне кажется, что отношение нашего государства к Церкви неправильно, равно как неправильно отношение государства к телевидению и средствам массовой информации, ибо мы полагаем, что если государство владеет и контролирует — это лучше, чем будут владеть олигархи. Мы тогда знаем, что и как. Если мы полагаем, что государство получает моральную поддержку иерархов перед выборами, то это здорово.

Мне кажется, что Церковь важна для общества, как отдельный институт, как совесть этого общества, как зеркало. Телевидение — это зеркало. Если все  зеркала мои, то это называется зал, где кривые зеркала. В парке культуры и отдыха. Теряется чувство реальности, и Церковь для нас важна, именно независимая Церковь.

Кстати, вы меня зачислили в либералы. Спасибо большое!

Николай Сванидзе: Вы себя сами позиционируете так часто. Может быть, сегодня вы не либерал?

Владимир Мединский: Вы знаете, я самый либеральный из патриотов, самый патриотичный из либералов. Тяжелое бремя.

Николай Сванидзе: Это слово не оскорбительно, я сам либерал.

Владимир Мединский: Спасибо большое! Но я хочу высказать позицию, которую, может быть, даже мои коллеги не поддержат. Мне кажется, что это наша мультикультурность религиозная, что все конфессии у нас абсолютно  равны во всех отношениях, что мы должны их все одинаково поддерживать, -  это лукавство! Потому что подавляющее большинство, 80 % российского населения исповедуют православие. Остальные конфессиии — братские наши. Мы им должны не препятствовать, помогать, жить в мире вместе с ними. Какое может быть равенство?

Николай Сванидзе: В чем проблема?

Владимир Мединский: Потому что надо признать, что у нас православная держава. Не надо этого стесняться! На самом деле даже самым отчаянным атеистам, на мой взгляд, надо помнить Гегеля. Он тоже был атеистом. Он говорит: «Если бы Бога не было, его надо было бы выдумать, потому что без него жить невозможно».

Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с вами почти по всем пунктам. Вообще там вы оказались, на мой взгляд, только волею судеб. Именно на той стороне студии.

Но с одним не соглашусь, это принципиально. Конечно, 80 % людей в нашей стране позиционируют себя как православные. С остальными 20 % как быть? Или мы готовы с вами от них отказаться? Дима, Владимир справится наверняка с ответом. Поэтому, мне кажется, здесь нужно просто аккуратнее. У нас многонациональная страна, и в ней много конфессий.

Дмитрий Киселев: Ничего не слышали. Николай, было же сказано…

Николай Сванидзе: Дима, что вы все время заступаетесь, как за маленьких девочек. Ваши эксперты вполне способны высказать свою точку зрения.

Дмитрий Киселев: Он уже высказал, но вы не услышали.

Николай Сванидзе: Почему же я не услышал? У меня прекрасный слух.

Дмитрий Киселев: А как быть?

Николай Сванидзе: Дима, почему вы мне диктуете, какие мне вопросы задавать? Бог с вами! Подумайте о своих вопросах!

Дмитрий Киселев: Вы слушайте.

Николай Сванидзе: Спасибо! Итак, у меня вопрос все-таки. У меня вопрос к господину, на самом деле, Мединскому еще один. Сегодня шла речь о том, что Церковь атакована антироссийскими силами, и происходящее приравняется к антицерковному террору раннего совесткого времени. Это говорилось в обращении Верховного Церковного Совета РПЦ от 3 апреля.

Мы сегодня говорили в первой части программы, что тогда была не критика священноначалия. При советской власти уничтожались церкви, был государственный террор, массовые убийства священников. Сходство не просматривается. Что же касается антироссийской направленности, то мы сегодня уже вступили в спор с господином Светозарским и с моим уважаемым коллегой, Дмитрием Киселевым. Они мне так и не смогли сказать, кто же эти враги России, которую рвутся на Русскую Православную Церковь.

Дмитрий Киселев: Революционеры!

Николай Сванидзе:  Например?

Дмитрий Киселев: Вы революционер типичный.

Николай Сванидзе:  Опять я снова. Хорошо, помимо меня, кто еще?

Дмитрий Киселев: Сторонники революции.

Николай Сванидзе:  Я сторонник революции?

Дмитрий Киселев: Конечно.

Николай Сванидзе:  Хорошо, Дим. Не надо бояться маленьких зеленых человечков, потому что их нет. Итак, мой вопрос все-таки господину Мединскому. Прошу вас!

Владимир Мединский: Вы знаете, я все-таки склонен думать, что у России очень много конкурентов. Это так. Так мир устроен.

Но главными врагами России, безусловно, являемся мы сами. Мы сами в том смысле, что наша леность, наше пренебрежение собственной историей, собственными традициями, наше идолопоклонничество то перед Западом, то перед Востоком, то еще перед непонятно чем, нерешительность, безразличие, нелюбовь. Вот с этим надо бороться.

Николай Сванидзе:  Абсолютно согласен! Спасибо, у меня больше нет вопросов!

Ведущий: Начинаем прения сторон. Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: В Нагорной проповеди Иисуса Христа есть такие слова: «Многие скажут мне в тот день — Господи, Господи. Не от Твоего ли имени мы пророчествовали, не Твоим ли именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие чудеса творили. Тогда объявлю им — я никогда не знал вас, отойдите от меня делающие беззаконие». Вот имея в виду такую развязку, такой финал, нам следует помнить, что во власти — что государственной, что церковной в равной степени — обыкновенные люди. Нам не надо излишне обольщаться, чтобы потом излишне не разочаровываться. Просто нам надо быть взрослыми людьми, если мы взрослые люди. Спасибо!

Ведущий: Слово господину Киселеву.

Дмитрий Киселев: Под занавес я хотел бы как раз сказать о людях, т.е. о нас, словами Николая Васильевича Гоголя: «Нет, храни нас Бог защищать теперь нашу Церковь! Это значит уронить ее. Только и возможна для нас одна пропаганда — жизнь наша. Жизнью нашей мы должны защищать нашу Церковь, которая вся есть жизнь; благоуханием душ наших должны мы возвестить ее истину».

Ведущий: Результаты голосования страны вы видите на своих экранах: Николай Сванидзе — 22,5 %, Дмитрий Киселев — 77,5 %. Сегодняшнее заседание подошло к концу, а исторический процесс продолжается.