“Русские спасаются в одиночку”, — Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады

Визит в Украину 12 июля президента РФ Владимира Путина, выборы которого несколько месяцев сопровождались “разбродом и шатаниями” среди избирателей (см. статью "Небольшая перемена"), стал поводом для беседы с российским социологом, в ходе которой мы попытались выяснить, как же у нашего соседа обстоят дела с формированием общества и далеко ли России до Европы.

“Русские спасаются в одиночку”, — отмечает Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады (г.Москва)

Как выглядит экономика Украины на фоне России, БИЗНЕС описал совсем недавно, проанализировав товарооборот между странами (см. статью "Рисунок протектора", статью "Это не война, а нормальная защита интересов "). Но пропуск на Запад получают страны с cформировавшимся гражданским обществом, а не те, у кого трубопроводы длиннее.

Визит в Украину 12 июля президента РФ Владимира Путина, выборы которого несколько месяцев сопровождались “разбродом и шатаниями” среди избирателей (см. статью "Небольшая перемена"), стал поводом для беседы с российским социологом, в ходе которой мы попытались выяснить, как же у нашего соседа обстоят дела с формированием общества и далеко ли России до Европы.

Три великие идеи

— Часто Россию относят к странам с закрытым типом общества. Могут ли в таких условиях быть успешными попытки развития гражданского общества и насколько эффективными будут гражданские институты — посредники между властью и народом?

— В России мы все-таки немножко запоздали со строительством институтов гражданского общества. Ведь не секрет, что современная российская молодежь не считает престижной работу в секторе гражданского общества и не стремится трудиться на этом поприще.

Ее влечет множество других занятий — более выгодных, более перспективных для карьерного роста. К тому же в существующих зачатках гражданского общества есть очень большие проблемы плюс сильное давление со стороны государства, которое хочет всех либо подчинить себе, либо уничтожить.

Что касается закрытости общества, то в последние годы для многих слоев населения не являются проблемой выезд, учеба или работа за рубежом. Поэтому какая-то связь российского общества, граждан ярко выраженного национального государства с современным, все более наднациональным обществом существует.

Люди, участвующие в научных и коммуникационных программах, впитывают интеллектуальную окружающую среду и, вернувшись обратно, что-то меняют в закрытом российском обществе.

Но, по данным нашего Центра, большая часть населения России, примерно 85%, как не были за рубежом, так и не хотят побывать, и слышать об этом не желают. Почему? Это тема уже совсем другого разговора.

— Конечно, да. Думаю, что идеи эти вполне универсальны, но есть одна тонкость, обусловливающая сложность их реализации в условиях современной России. Дело в том, что эти идеи не способствуют национальной солидарности. Зато под их влиянием образуется европейский тип личности.

— Вот именно! Довольно сложно состыковать эти вещи. Триединство западных идей успешно существует в столь специфических национальных государствах, как США, Франция и Германия.

В этих странах высокий уровень национальной идентичности, своеобразные стандарты повседневной жизни и обыденного сознания. При этом для этих государств характерны высокий уровень политических институтов, социальных, гражданских, культурных и др.

— В России же нет такой координации между государством, обществом и его институтами. У нас никогда и не ставилась задача наладить такую координацию. Подданные — они на то и подданные, чтобы выполнять то, что им говорят. Если же не выполнят, то сработает принцип “я их задавлю” или “не дам им нефти, газа”.

Так вот, Россия только-только приоткрывает для себя важность такой координации. Проблема необходимости согласования действий, позиций между государством и разными группами общества только начинается осознаваться. Что же касается построения политических институтов — это вообще задача не на один год и, скорее всего, не для одного поколения.

Поэтому в качестве какого-то ценностного ориентира триединство идей западного общества является общезначимым. Но вопрос ставится так: как соединить эти принципы с национальными традициями, национальной структурой населения, процессами дифференциации, привычками и неприятием нового? Как перейти к уровню практических решений и как хотя бы наметить пути их решения? Ведь автоматически идеи работать не будут.

И здесь слово за элитой. Она для того и нужна, чтобы объединять интересы разных групп, согласовывать и улаживать возникающие при этом конфликты. В России это все только-только назревает.

Общее в истории

— Видите ли, стремление разных групп в Украине “назначить” свою версию истории главной сопряжено с определенными проблемами. И эти проблемы возникают не только внутри вашей страны.

Украинские варианты истории конфликтуют с теми, которые пытаются выстроить сейчас в России, причем как на официальном уровне, так и на уровне левой и консервативной оппозиции.

Все эти группы работают над своим, “обновленными” версиями советской истории. Свою лепту вносят и религиозные деятели — от них можно услышать об идеях “особого пути”, “особого российского характера”.

— Есть такое понятие, как “войны памятей”. Эти “войны” ведутся во всех странах — республиках бывшего СССР, где пытаются выстроить свои национальные истории.

На мой взгляд, есть определенная плоскость, в которой можно найти понимание. У постсоветских стран, таких как Польша, Украина, Россия, страны Балтии, есть один враг — тоталитаризм. У этого врага два лица — Иосиф Сталин и Адольф Гитлер. Вот это и является объединяющим звеном.

Место в Европе

— Россию побаиваются в Европе. Почему?

— Не думаю, что Россия кому-то мешает в Европе. Скорее, мы создаем определенный клубок проблем для Европы — экономических, политических, финансовых, культурных, коммуникативных и т.д. Вот тривиальный пример: известно, что железные дороги Советского Союза, а теперь России, Украины и Белоруссии, имеют другую ширину колеи, чем европейские.

Поэтому когда поезда идут в Европу, им несколько часов меняют колеса на европейские. Для того чтобы не терять часы на европейской границе, надо изменить всю железнодорожную систему.

Евроинтеграция — это немалая работа, и не только на интеллектуальном уровне, но и просто на уровне согласования финансовых, экономических, коммуникативных, политических систем. Все-таки на Западе люди практичные. Они ставят перед собой реальные задачи и потом ищут пути их решения. Я думаю, чем быстрее Россия начнет решать реальные задачи, тем лучше.

— Пожалуй, нет. У меня есть ощущение, что страны Балтии и Украина, а также, несомненно, Грузия, сделали свой выбор. И это касается как элиты, так и большей части населения. Ясно, что путь этих стран направлен в Европу, а не в Россию.

Попытки затормозить этот процесс есть — на мой взгляд, это демонстрирует Президент Украины Виктор Янукович. Но это временная преграда, поскольку население уже определилось с направлением движения. А вот в России ни население, ни его ведущие группы такого выбора не сделали.

— За последние полтора-два года заметно явное потепление. Вроде бы г-н Янукович тянется к России, да и Россия уже лучше относится к вашей стране. Но опыт предыдущего ухудшения взаимоотношений наших стран показывает, что нужны определенные “маячки”, приближение к которым должно вызывать в обществе тревогу.

Для этого нужны гражданские институты, свободные СМИ, инициативные группы. К сожалению, власти сделали все, чтобы этого не было. А посему картина российско-украинских отношений складывается следующим образом: сначала короткий эмоциональный всплеск, потом полное равнодушие и ожидание следующей встряски.

Такой встряской всегда являются шаги Украины в сторону Европы. Кстати, Украина по сравнению с Россией за последние 20 лет сделала значительно больше на пути к евроинтеграции. Что, конечно же, не нравится ряду российских институтов, социальных и идеологических группировок.

— Действительно, существуют национальные комплексы, которые усугубляет советское прошлое. В СССР коммунистическая идеология приобрела особый советский вид — идеологии уравнительности. В лагере для заключенных Александр Солженицын сформулировал ее лозунг так: или все, или ничего.

Можно быть только равными, только одинаковыми, любая попытка выделиться и обозначить свою самостоятельность вызывает немедленную реакцию со стороны окружающих — потопить этого индивида. Уравнительная идеология удобна для власти, потому что она готовит граждан, готовых подчиняться.

— Конечно, она сильнее выражена среди представителей старшего поколения, но отчасти присутствует и среди молодых людей. Дело в том, что молодежь — это особое общество внутри общества, внутри себя оно расколото по таким же линиям.

Конечно, существует успешная молодежь и неуспешная, молодые люди в крупных городах и в средних, малых, где они не могут реализовать себя. К тому же внешне все благополучно — на первый план выходит показная, “имиджевая” модель существования.

— Не могу не согласиться. Важнейшей чертой человека советского типа является приспособленчество. Оно позволяет ему выживать в любых обстоятельствах. Лучше прикинуться “несъедобным”, слиться с окружающей средой, не привлекать к себе внимания и попытаться сделать все, чтобы выжить. Характерно, что русские спасаются в одиночку.

Если есть опасность, они не сплачиваются, а предпочитают рассыпаться, срабатывает правило “одного не догонят”. Это атомарность, склонность к иллюзионизму, а не к индивидуализму. Россияне предпочитают скрыться в своей семье, стране, которою другие не понимают и никогда не поймут.

В России идея самостоятельной индивидуальности приобрела вид криминального авторитета, который никого и ничего не боится. Кто нарушает, тот и прав. Может, в этом состоит некая историческая хитрость.

Особость и ценности

— Да, и что удивительно: этот потенциал агрессивности скрытый, не проговоренный, так что человек даже не понимает, что за раздражение им овладевает и почему ему так хочется побить человека с другим цветом кожи, разрезом глаз, приверженца другой религии. Отсюда такой высокий уровень латентной ксенофобии, которая поддерживается на государственном уровне.

— Сейчас каждый современный российский демограф, историк, политолог знает, что китайской миграции не избежать, но в умах большинства граждан и в СМИ это обретает вид “желтой опасности”, разрушения нашего генофонда, традиций. Это же заставляет со страхом относиться к Европе.

Ведь все хотят европейских машин, хорошего пива и т.д., и в то же время 60% россиян говорят, что “этот Запад разрушает наши ценности и угрожает нашей национальной самостоятельности”. Вот почему появляются выражения вроде “они хотят поставить нас на колени”.

— Но российские капиталы выводятся именно на Запад, который простые россияне не любят. Нет ли здесь конфликта личных интересов населения, предпринимателей и политиков?

— Думаю, беда в том, что нет понятий общих ценностей, общего языка, общей политики. Это одна из самих сложных проблем российского социума. Она существует на интуитивном уровне, но не осознана до конца, потому что все советское общество и теперешнее постсоветское состоят из разобщенных людей. Наши опросы свидетельствуют, что сейчас молодежь общается только со своими ровесниками.

Те, кто постарше, принимают родственников или ходят в гости, и все. Других способов связи между людьми не существует. Единственным общим каналом коммуникации в современной России выступает телевидение, которое, в свою очередь, демонстрирует образы власти — фактически это огромная пропагандистская машина.

За иерархией в России скрывается насилие, которое позволительно для тех, кто выше рангом. Так устроена российская ментальность, этим пронизана информационная среда. Властям нравится такая расстановка, и большинству граждан она тоже по душе.

По нашим экспертным оценкам, около 30% населения такой режим не удовлетворяет. Но они скорее передерутся, чем объединятся. Поэтому в ближайшей перспективе формирование каких-то мощных гражданских движений, партий я не прогнозирую.

— Политики убеждают лишь тех, кто готов питаться манной кашей, кому нужны готовые ответы, кто не желает беспокойства. В России таких групп немало, а существующая система воспитания не формирует самостоятельность в человеке.

Думаю, изменения будут происходить в сферах, максимально далеких от политических и властных. Например, в области потребления, массовой культуры, даже в области профессиональной занятости — там, где это не несет угрозы огромной бюрократии, не затрагивает иерархическую структуру и роль первых лиц.

Критическая масса таких изменений будет накапливаться долго — должны пройти несколько цивилизационных волн, чтобы каждый брал на себя ответственность не только за личное, но и за коллективное действие.

Катастрофы в этом я не вижу: нет таких сил в России, да и в Украине, которые сумели бы создать какую бы то ни было катастрофу. Но есть другая опасность — опасность прозябания, существования на обочине. Вместе с тем выбор есть всегда.

Досье БИЗНЕСа

Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады (г.Москва, РФ; с 2004 г.; 64 чел.)

Родился: 31 декабря 1946 г. в г.Москве (РФ).

Образование: Московский государственный университет им.М.В.Ломоносова, филологический факультет (1970г.).

Карьера: 1970-1985 гг. — младший, старший научный сотрудник Государственной библиотеки СССР им.В.И.Ленина; 1985-1988 гг. — ведущий научный сотрудник Института книги при Всесоюзной книжной палате; 1988-2004 гг. — ведущий научный сотрудник Всесоюзного (позднее — Всероссийского) центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ); с 2004 г. — ведущий научный сотрудник, с 2006 г. — руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады (выделен из ВЦИОМ); с 2006 г. — заместитель главного редактора журнала “Вестник общественного мнения”.

Семейное положение: женат, двое сыновей.

Увлечения: не указал.

Источник: Business.ua