«Очень хотелось бы, чтобы свой Вацлав Гавел появился и у России» — первому президенту Чехии посвящается

О том, какую роль в новейшей истории сыграл Вацлав Гавел, рассказал бывший глава Координационного совета российских соотечественников в Чехии, потомок белоэмигранта, сын донского казака Алексей Келин...

20 июля 1992 года Вацлав Гавел ушёл с президентского поста. Это произошло за три месяца до окончания действия президентского мандата по причине неизбрания Федеральным собранием на следующий срок. А также потому, что увидел конец Чехословакии неизбежным.

29 декабря 1989 года, после того, как коммунистическая партия Чехословакии лишилась властных полномочий, на первых демократических выборах победил диссидент и писатель Вацлав Гавел. Он стал последним президентом Чехословакии, а впоследствии — первым президентом Чехии. На этом посту он пробыл до 2003 года. О том, какую роль в новейшей истории сыграл Вацлав Гавел, рассказал бывший глава Координационного совета российских соотечественников в Чехии, потомок белоэмигранта, сын донского казака Алексей Келин.

Прошло более двух десятилетий с того дня, как Вацлав Гавел был избран президентом Чехословакии. Какую роль сыграл его приход к президентству в истории Европы и Чехии в частности?

Я смотрю на этот вопрос прежде всего со стороны потомков русских эмигрантов, которые проживают в Чехии, но болеют и за Россию, и за Чехию. Поэтому нам очень бы хотелось, чтобы свой Гавел появился и у России.

Конечно, тогда, больше 20-ти лет назад, мы были очень рады, что в Чехии наконец появилась возможность перемены режима. Все тогда были очень наивные, надеялись, что сейчас коммунисты уйдут, и настанет полный рай на земле, а Чехия опять станет второй Швейцарией.

Но по прошествии этих 20 лет постепенно начала подниматься волна большого разочарования, причём она была уже при президенте Гавеле. В одном из своих новогодних выступлений он говорил, что в стране очень плохое настроение, и даже называл совершенно точные причины, почему так происходило. Но изменить мышление людей, которое портили десятилетиями, невозможно ни революцией, ни декларацией, ни подписанием хартии или закона. Это очень длительный процесс.

Да и сейчас все разочарованы: почему все крадут, воруют, почему ни у кого совести нету, почему трудно найти хороших политиков? Можно на это смотреть академически, издали и понимать причины. Но жизнь человеческая слишком коротка, и хочется результатов поскорее.

Из ваших слов можно сделать вывод, что итог президентства Гавела — это разочарование чехов.

Это был бы слишком упрощённый тезис. Чехи только благодаря Гавелу поняли, что сама проблема находится не за пределами страны. Политики ищут причины всех бед на стороне, сваливают на мировую закулису, на заграницу. Виноват кто-то другой, только не мы. А Гавел показывал, что все проблемы заключаются в системе ценностей самой нации. Люди, которые сотрудничали с коммунистическим режимом (а их было большинство), жили во лжи. Сейчас им очень трудно признать, что они жили не совсем правильно, и поэтому все хотят оправдать сами себя.

Но постепенно вещи становятся на свои места. Начинают наконец работать вне политики полиция и юстиция. Но это, безусловно, постепенный процесс.

Алексей Николаевич, вы жили в коммунистической Чехии и вы жили в новой Чехии. Как чехам жилось при Вацлаве Гавеле в бытовом плане?

Чехам жилось при Вацлаве Гавеле отлично! Потому что жизненный уровень очень резко поднялся. Другое дело, что в макроэкономической политике (приватизация и так далее) ситуация была аналогична российской в начале 1990-ых. Многие ребята разворовали то, что должно было принадлежать всем людям. Но это болезненный процесс, без которого, к сожалению, не обойтись. Это цена, которую нужно было заплатить.

Что касается жизненного уровня, то Чехия постепенно вылезает, карабкается обратно наверх. Со времён Бархатной революции жизненный уровень поднялся примерно в два раза, а может быть, даже больше. Однако он намного ниже того, что был до войны, т.е. до 1939 года.

Для русской оппозиции Гавел является идеалом демократического лидера, о нём принято говорить исключительно в восторженных тонах. На ваш взгляд, он действительно был совершенным президентом?

Издали, конечно, так оно и выглядит. Потому что люди хотят видеть некий идеал, к которому можно стремиться. Если же смотреть вблизи, то, конечно, можно найти много недостатков. Как говорится, нет пророка в своём отечестве.

У нас было довольно много общих друзей с Вацлавом Гавелом, и я знаю некоторые эпизоды, детали из его жизни. Он был немного богемным. Тем не менее, я считаю, что нет людей только чёрных и белых. Но то положительное в нём, чем подавал пример своей жизнью, абсолютно преобладает.

Можно ли утверждать, что за всю свою карьеру Гавел не допустил крупных политических или социальных провалов?

 
Нет, нет. Если он и делал какие-то ошибки, то делал их, очевидно, по идеализму. Есть такие моменты, которые Гавелу потом ставили в вину. Например, амнистия. После того как он сам почти 5 лет просидел в тюрьмах и понял, что это унижение человеческого достоинства, он выпустил не только политических, но и многих других заключённых. С ними вышли, конечно, и всякие преступники.

Ситуация, кстати, очень похожа на Февральскую революцию в России, когда Керенский выпустил уголовников и началось Бог знает что...

Совершенно верно. Дело в том, что диссиденты — не политтехнологи. Они великолепные критики плохой системы, но политика — это профессия. Для этого нужно готовиться действительно с детских лет.

В чём его ещё обвиняют? В приватизации, которая проходила не очень красиво. Но с позиции президента ей трудно было помешать, это было дело правительства. Но, как говорится, после битвы каждый солдат генерал, и даже теперь, через 20 лет, трудно найти что-то лучше купонной приватизации.

Кроме того, его обвиняют в том, что он не смог остановить развал Чехословакии. Но, как оказалось, это был положительный шаг. Сейчас отношения двух народов лучше, чем в те времена, когда мы были одной страной. Между чехами и словаками очень хорошие отношения, граница открыта, есть культурное общение. Конечно, есть люди, которым не нравится, что Чешская республика формально стала меньше на треть, но... Если на это смотреть с точки зрения империи, то это, конечно, плохо. Если смотреть с точки зрения качества жизни отдельных людей, то это был положительный шаг.

Гавел утверждал, что «права человека имеют приоритет над государственным суверенитетом». На этом основании он, в частности, поддержал вторжение НАТО в Косово. Критики чешского президента считают, что Гавел лебезил перед Западом и был готов поддержать любое решение западных лидеров. Вы можете с этим согласиться?

Лично я отношусь к этому решению максимально критически и выступал против этого на многих демонстрациях. Считаю, что это был очень плохой шаг. Тут мне трудно судить, поскольку я не знаю все мотивы. С нашими общими друзьями у нас было много дискуссий на эту тему. Некоторые стараются оправдать Гавела и говорят, что это (вторжение НАТО в Косово) было самое меньшее из зол. Но я с этим не могу согласиться, поскольку считаю, что на нечестном фундаменте ничего честного и положительного выстроить невозможно.

Когда Вацлав Гавел умер, ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев не выразили своих соболезнований Чехии, в отличие от лидеров множества других стран. Алексей Николаевич, почему, на ваш взгляд, российская сторона заняла такую позицию?

Мне трудно судить. С Путиным я встречался лично и имел возможность говорить два раза. И он за это время очень сильно изменился. Первый раз, когда мы встречались на Пражском Граде, он ещё был способен выслушивать какие-то аргументы и по-человечески реагировать. Когда мы два года тому назад встречались на Валдайском клубе, это уже был профессиональный политик, который уже на всё имел готовые ответы и шёл по своему пути.

Если вы посмотрите творчество Вацлава Гавела, не только «Хартию 77», но и другие материалы, например, его эссе «Политика и совесть» 1984 года, то там речь идёт о «политике без политики». Это может сильно не понравиться таким лидерам, которые во главу угла ставят мощь и величину Российской империи, постсоветского государства, которые боятся (а может быть, и по праву боятся), что граждане России не созрели до демократического способа правления страной. Такие политики, очевидно, считают, мысли Гавела не только крамольными, но и опасными для современной России. Отсюда и все эти разговоры о раскачивании лодки и так далее.

А почему в прошлом году, когда Путину собирались вручить премию «Квадрига», Гавел, сам, кстати, будучи её лауреатом, выступил резко против этого?

Гавел сказал, что если её получит Путин, то он от неё сам откажется. Почему он так поступил? Потому что Гавел совершенно чётко был убеждён, что в России тоталитарный режим, что это возвращение из постсоветского к обновленному советскому режиму и что это ни к чему хорошему не может привести ни Европу, ни Россию, ни её граждан.

Аргументы Гавела были очень весомые с точки зрения простых людей. Он говорил — люди голосуют ногами. И пока народ из России уезжает, значит, там не всё в порядке. Я могу сам сказать по своему семейному опыту. До революции 1917 года из маленького десятимиллионного тогда Чешского королевства эмигрировало и выехало в Россию за лучшими условиями жизни около 100 тысяч высококвалифицированных специалистов. Теперь всё новые и новые люди приезжают из России в Чехию. Я спрашиваю: почему? Ведь у России будущее, которого нет у Европы, у России сырьё, люди, все условия для очень хорошего будущего. Нет, говорят мне, у России будущего нет, потому что там невозможно изменить менталитет, невозможно изменить систему. Мы хотим воспитывать детей в безопасной стране, в тихой гавани, и жить нормально и не ждать никаких чудес.

Русские всё ещё считают, что их должны бояться и уважать. Но страну, которую боятся из-за её непредсказуемости, ненавидят и не уважают. Уважают всегда ту страну, где людям жить хорошо, куда люди хотят переехать. Несмотря на то, что Америка делает не очень чистую политику, геополитику, о своих гражданах она умеет позаботиться, и там людям жить хорошо, поэтому все стараются туда переехать.

Если вернуться к вопросу сегодняшней российской оппозиции, то она, с одной стороны, всячески прославляет Гавела, а с другой, постоянно делится на левых, правых, чёрных и белых, хотя сам Гавел считал это полным абсурдом. Сторонники Гавела называли его политику не левой или правой, а «гавеловской». Как вы думаете, что такое «гавеловская» политика?

«Гавеловская» политика немного идеализирует состояние общества. Это некая цель, к которой было бы хорошо когда-нибудь прийти.

То есть утопия?

Дай Бог, чтобы не была утопия. Но это какой-то свет в конце тоннеля, а тоннель очень длинный.

Когда ещё не было атомного оружия, можно было действовать безнаказанно и успешно по принципу divide et impera — разделять и властвовать, и политики держатся этой системы по сей день. Но так не может быть до бесконечности. Если человечество хочет выжить, нужно найти какие-то другие правила игры. Решать проблемы войнами, когда захватываются территории, это сейчас уже нереально.

Если наша евро-американская цивилизация не хочет кончить своё существование, как Рим, Византия и так далее, нужно, очевидно, в первый раз в истории человечества поучиться у истории и найти какой-то выход. Для этого нужно изменить политику, сделать её «неполитической политикой», то есть не бороться за власть, а придумывать, как людям жить, по христианским даже принципам или принципам еврейской религии.

Только практически это пока ещё никто никогда не умел реализовать. Так что Гавел один из таких проповедников. Над ним экономы, политики и политологи насмехаются здесь. А молодые люди, у которых ещё есть совесть, они ищут именно такие идеалы. Может быть, это действительно утопия, но кто его знает. Поживём... вы ещё увидите, а я уже вряд ли.

Алексей Николаевич, известно, что Владимир Путин был президентом у нас 8 лет, сейчас 9-ый год. Многие считают, что это чересчур много. Вацлав Гавел был президентом 14 лет, чуть ли не вдвое больше. Однако никто не говорит, что это много. Отчего так интересно получается?

Потому что никто никогда не может быть полностью объективным. Дело в том, что Вацлав Гавел был идеалист, он меньше вмешивался в политику. Он дал возможность людям более свободно дышать. Он считал, что творческий потенциал людей нужно использовать в их же пользу. Если можно соединить цели каждого отдельного гражданина с целью государства, и государство выступает только слугой своих граждан, то это идеальное состояние. К сожалению, некоторые воры в Чехии воспользовались этим идеализмом и наворовали немножко больше, чем полагается.

О Путине же думают, что он клонит к тоталитарному государству. А такое государство неконкурентоспособно с экономической точки зрения. Если люди считают, что начальство должно всё знать лучше, если люди не включают свой творческий потенциал и живут только по указке, то такое общество не может быть продуктивным.

Я считаю несущественным, будет у России граница на Кавказе или где-то в другом месте; важен экономический подъём, когда Россия экономически станет на ноги, начнёт сама производить. А этого трудно добиться одним декретным приказом или копированием Силиконовой долины. Нужно менять принцип, если русское общество в состоянии. Но, судя по состоянию оппозиции, я боюсь, что общество до этого ещё не доросло. Новое поколение нужно воспитывать.

Diletant.ru