Гости программы "В круге Света" Марк Смирнов и протоиерей Александр Борисов
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Добрый вечер. Это программа "В круге Света". Хочу представить моих замечательных гостей. Это Александр Борисов - протоирей храма Косьмы и Дамиана и Марк Смирнов - соредактор журнала "Наука и религия". Мы заявили сегодня тему: церковь и государство, степень зависимости. Но прежде я хочу с вами поделиться моим наблюдением. Вот если год назад события вокруг церкви обсуждались чуть ли ни каждый день, это исчезнувшие часы, и квартира патриарха, и торговля в храме и конечно "Pussy Riot", и открытие факультетов. То есть церковь была в центре внимания и шла колоссальная дискуссия, и вдруг тишина. Эти проблемы куда-то испарились. Если бы не статья Кураева в одном из журналов, интервью его и не появление Путина рядом с патриархом, когда ему вручали знак, грамоту, то пожалуй церковь стала уходить с первых страниц газет и журналов. Это хорошо или плохо?
А. БОРИСОВ - Это обычное затухание, которое после ярких событий происходит. Это нормально вот сейчас вновь появились какие-то события, которые позволят церкви опять…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но эта передышка она спровоцировала внутри церкви дискуссию.
А. БОРИСОВ - Нет, я думаю, жизнь церкви шла независимо.
М. СМИРНОВ - Мне кажется, что, во-первых, были каникулы, люди разъехались, мертвый сезон. А сейчас все понеслось, и сейчас вы слышите не только из уст Кураева, но разных чиновников, например, Валентина Матвиенко говорит о создании специального органа по делам религии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Разве такого нет?
М. СМИРНОВ - Его упразднили еще в 90-м году и с тех пор не создавали. Последний председатель совета по делам религии, при совете министров СССР Христораднов, прекрасная фамилия. Он похоронил сию комиссию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я не думаю, что церкви очень переживали по этому поводу и надеяться на восстановление…
М. СМИРНОВ - Церковь против. Но дело в том, что внутри церкви происходит проблема. Отец Александр, конечно, мягко говорит, ничего особенного не происходит. Как не происходит, когда протодиакон прихода Михаила Архангела, что в Тропарево и профессор московской духовной академии и еще преподаватель московского государственного университета Андрей Кураев не поднимает вопрос о внутренней коррупции церкви. Разве он не говорит о том, что эмансипироваться, вместе с Быковым конечно, в диалоге, эмансипироваться от властей предержащих и сделать церковь совершенно независимой, свободной. Тогда она должна больше слушаться своих прихожан. А сейчас она в отрыве. Это же катастрофа. Господа, вот мы сидим, пьем чай, мягко рассуждаем, ничего не происходит. Да происходит. Революция происходит. А мы проспали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр, вы согласны?
А. БОРИСОВ - Я все-таки с этим не согласен. Потому что жизнь церкви как шла, так и идет. Празднуют праздники, люди исповедуются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Такие заявления Кураева, они не вызывают беспокойства?
А. БОРИСОВ - Мне кажется это заявление человека, который далек от приходской жизни. Его должность, которую Марк называл.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Марк может и далек, но Кураев…
А. БОРИСОВ - Он профессор там, преподает. Он не настоятель храма, не участник повседневной церковной жизни. Он скорее теоретик.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть у вас у рабочей лошадки, простите за сравнение, нет ощущения тревоги, что какие-то идут…
А. БОРИСОВ - Да нет, все происходит своим чередом.
М. СМИРНОВ - Но возникают серьезные вопросы. На что живет церковь. Сколько приход должен отчислять своим благочинным. Благочинный епископ…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как это все контролировать.
М. СМИРНОВ - И отчитываются ли они перед своими прихожанами. Это же важнейший вопрос, который был поднят в 1917-18 годах на всероссийском поместном соборе, который обсуждал, а нужен ли вообще нам патриарх и многие профессора богословии академические, московской духовной академии, например, знаменитый Покровский говорил, да не нужен, потому что это будет узурпация всей власти и в результате безотчетность епископа. А хотели выбирать и священников. Вот вас могли бы выбрать, а вы назначены. И того же Кураева могли и не выбрать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Парируйте этот укор.
М. СМИРНОВ - И самое главное финансы. Коррупция внутри церкви существует, если говорят люди. И конвертики как пишут Кураев, какие-то передаются епископу, если ему не хватает на жизнь. А на что жить бедному священнику. Особенно сельскому. Вопросов много.
А. БОРИСОВ - Я как-то не очень чувствую все эти проблемы, потому что вопрос избрания патриарха и оставление власти за синодом в церкви другой совсем вопрос. Что касается…
М. СМИРНОВ - Вопрос о выборности всей церковной структуры.
А. БОРИСОВ - Я думаю, что все-таки это управление снизу мне не кажется лучшим. Мы знаем слова Библии: без всякого прекословия, меньшее благословляется большим. И апостолу дана власть вести за собой паству. Учить ее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Практика показала, что наличие патриарха особенно в тяжелые времена спасало церковь.
А. БОРИСОВ - Евангелие от Матфея заканчивается словами: идите, сделайте все народы моими учениками. То есть и апостолы и поставленные служители называются пресвитерами, кстати, слово "священник" мы в Новом Завете не найдем. Но есть слово "пресвитер" – старший. И поэтому мы все действия в первой церкви видим, что они идут сверху.
М. СМИРНОВ - Протестанты бы послушали сейчас вас и посмеялись бы над нами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И "протестанты" слово не найдете в Библии.
М. СМИРНОВ - Но церковь-то развивается. Отец Кураев приводит замечательный пример. Берет газету австралийскую, приходскую, там люди обсуждают, стоит ли нам дорогой холодильник покупать. Мы же свои отчисления туда вкладываем, чтобы у нашего прихода была какая-то площадка для чаепития. Вы могли бы там собираться. И считает это архиважным.
А. БОРИСОВ - Как вы думаете, сколько людей в этом православном приходе?
М. СМИРНОВ - Я не знаю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Немного, понятно.
М. СМИРНОВ - В Западной Европе я могу сказать. Допустим, в Мюнхене в храме, который в ведении архиепископа Марка Арндта, бывшая военная церковь, американская армия, которую передали рядом с кладбищем, где похоронены исповедники православия из "Белой Розы" замечательной организации антифашистской. Там были православные участники движения. В этом храме собирается после литургии до 300 человек. На чаепитие, на разговор со священником.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А сколько у вас приход?
А. БОРИСОВ - У нас за раннюю литургию человек 300 в воскресенье и за позднюю человек 600. Гораздо больше. Только в Мюнхене один храм…
М. СМИРНОВ - Нет, даже русская зарубежная церковь отдельно существует.
А. БОРИСОВ - Ну сколько там храмов?
М. СМИРНОВ - У нее не менее пяти храмов. И еще отдельно приходы, которые подчиняются московскому патриарху.
А. БОРИСОВ - В одной Москве около 500. Я думаю, что все-таки здесь надо строить отношения финансовые на доверии. Потому что если начнем вводить обсуждение, покупать холодильник или нет, мы вместо духовного окормления будем заниматься постоянно бухгалтерией. Что совершенно не нужно. Если приход доверят своему настоятелю, старосте и так далее, отношения мирные и хорошие, то купить холодильник может решить староста без того чтобы собирать приходское собрание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если реализовать австралийский вариант, вы же снимите многие критические высказывания.
А. БОРИСОВ - Везде есть какие-то свои сложившиеся традиции. Одно дело в англоязычной стране, которая английские традиции, отчетность и так далее. Другое дело Россия, когда строится на доверии. Когда мы, помогая какому-то человеку, 100-200-500 рублей и я буду спрашивать не документы, чтобы он расписался. Да он на поезд опоздает. Это совершенно ненужная волокита.
М. СМИРНОВ - А у вас есть ревизионная комиссия.
А. БОРИСОВ - Есть конечно.
М. СМИРНОВ - Она отчитывается перед вами за крошечные сборы, и во всех храмах так?
А. БОРИСОВ - Да.
М. СМИРНОВ - Почему мы узнаем, что у священника маленькая зарплата. Всего 10 тысяч рублей. Большинство представителей московского духовенства, которые сейчас уже никакой налоговой службой не проверяются, пишут себе скромную сумму. А потом вскрываются факты, что настоятель или просто священник оказывается владелец роскошного лимузина.
А. БОРИСОВ - В любом случае этого нет. Машины нет, дачи нет.
М. СМИРНОВ - Социальное явление.
А. БОРИСОВ - Конечно при желании на любой должности человек, будь он священник, завмаг, на рынке он всегда может себе что-то… Я за то, чтобы ведение бухгалтерии…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Что внесение в церковь этих светских институтов, что предлагает Марк скорее повредит церкви, чем поможет.
А. БОРИСОВ - Да, создать обстановку недоверия, скрупулезности. Мне кажется, совершенно излишне. Всегда видно люди, которые ходят в храм, если видят, что у батюшки Мерседес, не будут в этот храм ходить. Во многих храмах приходы малочисленные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Теперь люди, которые ходят в церкви, сами все на Мерседесах.
А. БОРИСОВ - Не все. По-разному. У нас пешеходная зона, подъехать например, на чем-то нельзя.
М. СМИРНОВ - Сейчас самое главное, что к церкви не подъедешь, потому что финансовые органы лишены возможности контроля финансовой деятельности церкви. При советской власти, как мы ее ни ругали, но была ревизионная комиссия, был председатель общины, который заключал с вами договор. Он вас нанимал на работу. И контролировал. Как вы прогуляли службу, пили вчера и сегодня проспали. Или этого не было. А теперь финансовые органы даже не могут проверить, это все пожертвования. Пожертвования налогами не облагаются.
А. БОРИСОВ - Мне кажется, наш разговор уходит в малоинтересное русло.
М. СМИРНОВ - Почему? Мы так мало знаем о жизни церкви. Я даже уверен, что это касается не только наших радиослушателей, но даже и нас, журналистов. Мы очень мало знаем о внутренней структуре, о том, что на самом деле произошло за 20 лет, когда церковь оказалась вроде бы абсолютно свободной, и в то же время несвободной от своего какого-то местного начальника и от его произвола. О чем появляются материалы в светской прессе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Отец Александр вам говорит, что вы утрируете, сгущаете.
М. СМИРНОВ - Это не я, обращаюсь к материалу.
А. БОРИСОВ - Я думаю, что задача церкви не представлять такие очень четкие финансовые отчеты, а евангелизировать людей, помогать бедным и так далее. Это все видно по храму. И эти упреки, наш разговор совершенно не в то русло направляют.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Направьте его в нужное русло. Отойдем от финансовых отчетов.
М. СМИРНОВ - Наша тема: государство и церковь. Если бы у нас была тема: евангелизация и катехизация, тогда да, говорили бы, вот надо катехизис в массы, евангелизацию. Но мы же не толстовцы с вами, мы же не сидим просто для того, чтобы говорить, церковь добрая, хорошая. Мы вас все любим. Мы же здесь не готовим Дедов Морозов.
А. БОРИСОВ - Марк, как вы знаете, мы не страдаем оттого, что государство посылает фининспекторов, нас контролирует и житья не дает. Государство спокойно относится к тому…
М. СМИРНОВ - Сейчас вас никто не контролирует, и житья вам дают. Раньше не давали. Советская власть контролировала.
А. БОРИСОВ - Я уверяю, что и при советской власти я служил 16 лет, и тоже никаких жестких контролей не было. Была нормальная жизнь, другое дело, что действительно не давали ни проповедовать…
М. СМИРНОВ - Вы платили налог, в один квартал вы платили сумму. Я не спрашиваю, какая была зарплата…
А. БОРИСОВ - Я могу сказать.
М. СМИРНОВ - Но в среднем 550 рублей советских денег получал священник. В месяц.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Что была приличная зарплата.
М. СМИРНОВ - Профессорская…
А. БОРИСОВ - Дьякон получал 400 рублей, из них 200 платил налог. Когда я был научным сотрудником академии наук, я тоже получал 200 рублей.
М. СМИРНОВ - Дьякон в Советском Союзе приравнивался к кандидату наук. Что не так плохо...
Продолжение см. тут