"Украина обречена быть единой"

Интрига этой страны в том, что ей уже не удастся избавиться от каких-то территорий. Она обречена быть единой. Знаешь, есть семейные пары, которые живут в ужасном браке, но разойтись не могут.

Лидер украинской литературы 90-х продолжает предпочитать Ющенко всем остальным политикам, не прочь отдать России Крым, читает стихи под музыку для вечности и пишет новые книги для собственного удовольствия.

Три романа, написанные Юрием Андруховичем в первой половине 1990-х, «Рекреации», «Московиада» и «Перверзия», стали библией постсоветской украинской литературы, а самого автора как минимум на два десятилетия превратили в её главную икону. Андрухович привнёс в украинскую прозу забытый ею драйв, живой язык неприкаянности, внутреннюю свободу высказывания.

За следующие 13 лет писатель выпустил лишь один роман («Двенадцать обручей», 2003). Кроме того, выходили сборники эссе, переводы американских поэтов и книга воспоминаний «Тайна» (2007) с характерным подзаголовком «Вместо романа», вызвавшая немало скептических замечаний.

Тем не менее, авторитет Андруховича на родине по-прежнему незыблем и интерес к нему остаётся высоким. О том, что читательские ожидания порой завышены, о своих европейских впечатлениях и украинских надеждах, об экстравагантных геополитических идеях и последних книжных впечатлениях писатель рассказал в интервью «Частному корреспонденту».

— Вопрос к тебе как к писателю: что кроме литературы входит в сферу твоих ближайших потребительских интересов?

— Думаю, что музыка. Банально, но, наверное, да. Процентов на 70 это рок-музыка. В основном, современная альтернатива.

— К музыке у тебя интерес не только потребительский и досужий, но и профессиональный. Твои литературно-музыкальные проекты — это веяние времени, попытка поиграть на другой территории или желание привлечь интерес к литературе посредством музыки?

— Последнее вряд ли, это была бы уже какая-то идеологическая сверхзадача. Думаю, что больше всего подходит второй вариант. Мне нравится возможность какого-то другого «я», реализации себя в чём-то ещё.

Тут есть, наверное, какая-то более глубокая мотивация, она в том, что человек смертен. Хочется оставить после себя как можно больше материальных свидетельств.

Изданная книжка не будет говорить твоим голосом. Аудиокнижка — уже да, если ты сам её начитал. Но когда это музыкальная композиция, когда включается больше эмоций, и голос твой уже не принадлежит только тебе, а становится частью некоего целого, получается более весомое свидетельство.

— Ты выступаешь с украинской группой «Мертвий півень» и с польской Karbido. Первое понятно — личные контакты. А как началось твоё сотрудничество с польскими музыкантами?

— Мы познакомились на поэтическом фестивале во Вроцлаве, где поэты читали не просто так, а со звуковым сопровождением.

Karbido очень творчески взаимодействуют с другим материалом, они делали музыку для альтернативного театра, кино, звуковые иллюстрации к анимационным работам.

Первое совместное выступление в 2005-м было чистой импровизацией. С тех пор мы выпустили два диска. Первый назывался Samogon, а сейчас вышел Cynamon, это такая аллюзия к миру Бруно Шульца, к «Коричным лавкам».

— Ты много времени проводишь в Европе: в Германии, Австрии, Польше. Насколько силён контраст при возвращении в Ивано-Франковск?

— Помню своё первое возвращение после трёх месяцев жизни в Германии в 92-м году. У нас тогда было очень сложное время, проще говоря — полнейшая разруха.

Мне надо было отца навестить в больнице после операции, и я просто с ума сходил от того, что не могу принести ему апельсиновый сок. В Баварии залежи этого сока, а здесь пусто.

Теперь в каких-то бытовых моментах мы всё-таки становимся ближе — апельсинового сока сколько угодно. К тому же не только мы становимся ближе к Западу, но и Запад немножко, так сказать, восточнеет. Это движение взаимное, и мне кажется, что в нём и состоит европейский шанс.

— В чём, по-твоему, состоит это «овосточивание» Запада?

— В их жизни стало больше беспорядка, больше мусора. Всё-таки постоянный приток других людей, причём я не имею в виду обязательно турок или арабов.

Даже переселение восточных немцев на западные земли очень изменило Германию. Если одной из основных европейских ценностей они провозгласили свободу передвижения, то теперь им надо с этим считаться. Акция по спасению западных ценностей сейчас происходит за наш счёт, однако вернуться к суперконсервативным моделям им уже не удастся.

— С тех пор как закончился СССР, прошло почти 20 лет. В Киеве переменилось многое, а вот насколько изменилась ментальность украинского провинциала? Кажется, что жизнь в Ивано-Франковске или Симферополе поменялась мало.

— Не в обиду Крыму будь сказано, но я думаю, что Ивано-Франковск и Симферополь ― это всё же два разных случая.

— Я имею в виду не писателя или музыканта, а человека ординарного. Скажем, слесаря или работника ЖЭКа.

— Ну, ЖЭКи ― это Советский Союз без малейших модификаций. Я даже звонить туда боюсь.

И всё же существует географическая детерминация: во Франковске люди больше смотрят в западную сторону, чаще туда ездят. И это не только гастарбайтеры, но и студенты.

Когда человек видит другую жизнь, это его меняет. Поэтому здесь «совкизм» проявляется в меньшей степени, чем на востоке Украины или в Крыму, где всё советское по-прежнему воспринимается как сугубый позитив.

— Почему в первом туре украинских выборов ты голосовал за Ющенко? Люди, продолжающие поддерживать бывшего президента, кажутся мне сейчас кончеными идеалистами.

— Или кончеными идиотами, да?

— Всё-таки идеалистами. У него рейтинг упал просто катастрофически. Ни один вновь баллотировавшийся европейский президент не получал столь низких результатов — 5,45%.

— Меня этот результат, в общем-то, шокировал: я думал, он возьмёт не менее 10%, хотя и столько было бы для действующего президента очень мало, тем более, если сравнивать с той поддержкой, которая была у него вначале.

Здесь заложена определённая болезнь и нашего общества, и его личная. Мне понравилось, как падение Ющенко оценил Анатолий Стреляный: «Вы поддерживали его как демократа, противостоявшего тоталитаризму, а когда он пришёл к власти, захотели от него тоталитаризм. И были разочарованы тем, что он не всех пересажал».

— Ну я, честно говоря, вовсе не этим был разочарован.

— Я тоже. Но могу допустить, что значительное количество людей, проголосовавших за него в 2004 году, более всего хотели именно этого.

— Тебе не кажется, что приход Януковича к власти не в последнюю очередь станет следствием той внутренней политики Ющенко, которая была бы уместна в мононациональном государстве, но никак не в Украине?

— Я не согласен. Эта политика не была направлена на искоренение других культур и языков. Весь комплекс проблем, по которому делится страна, должен был проговорить ещё Кравчук в 1991-м.

Надо было признать УПА воюющей стороной, частью нашей истории, надо было открыто сказать о тех целях, которые преследовали эти люди — ведь речь шла о той самой независимости, которая у нас есть сейчас.

И исходя из этого судить об их ошибках и преступлениях, о том, что они сделали не так, в чём они были близки к фашизму, в чём отличались и т.д.

— Но этого-то и не было сделано. При Ющенко Бандера и Шухевич подавались как однозначные герои, в то время как на востоке страны их по прежнему считают «фашистскими прихвостнями».

— Основная проблема оказалась в том, что попытки Ющенко поднять эту тему упирались в неприятие самой темы. Он хотел быть модератором общенациональной дискуссии, а оппоненты вообще не желали эту дискуссию начинать. Его освистали за саму попытку.

— Ты считаешь, эти вопросы можно было бы поставить так, чтобы они не вызывали неприятия Востока и Юга?

— У меня нет готовых ответов, но единственное, что я могу сказать — надо было делать не так. Ющенко по природе своей человек неуклюжий. Правильные идеи не получали у него достойного воплощения. Он очень несовременен, у него совершенно отсутствует чувство иронии.

— Знаешь, на что я обращал внимание? Он почти никогда не улыбается.

— Да. Напыщенность, пафос — всё это работало против него. Кроме того, общественное мнение ловило его на личных проколах. Идеалистический дискурс высокой трибуны не соответствовал реальности. Однако все остальные кандидаты представлялись мне хуже.

— Всегда выбираем меньше из зол. Добра не видно.

— Не знаю, как у тебя, а у меня в 2004-м впервые была иллюзия, что я выбираю между добром и злом.

― Тогда эта иллюзия была у большинства. А скажи, ты уже задумывался, как жить при президенте Януковиче?

— Самое простое: поживём — увидим. Можно заглянуть в прошлое и вспомнить аналогичную ситуацию.

Казалось, что с приходом Кучмы наступает маленький конец света: вот, победил совершенно пророссийский человек, который сейчас за пять минут всех нас сдаст, и тут снова будет СССР.

Но этого не произошло. Всё-таки президент всея Украины это не то же самое, что лидер оппозиции. Так или иначе, ему придётся лавировать между разными регионами. И я надеюсь, что он в этом смысле окажется половчее.

Кстати, Янукович недавно заявил, что все проевропейски настроенные избиратели могут рассчитывать, что он поведёт Украину в Европу…

— Это напоминает фильм «Айболит-66», в котором Бармалей обещал делать добрые дела. На что Айболит отвечал: «Дети, если вы увидите Бармалея, который обещает делать добрые дела, скажите нам, мы его поймаем и поставим в угол».

— Да-да, похоже на то. Я не верю в самостоятельность Януковича как политика. За ним стоит группа товарищей, и это её проблемы, это они будут их решать. А он будет охотой заниматься, в теннис играть, вина коллекционировать, говорят, «Риоху» любит.

— Ты когда-то писал о вероятности вооружённого конфликта с Россией из-за Крыма. Считаешь, такое и впрямь возможно?

 
— Сейчас уже нет. Но если бы опять победил Ющенко, там вполне могло бы возникнуть что-то наподобие Южной Осетии.

— Слушай, если Крым уж настолько неукраинский, если это такая пятая колонна, может, отдать его России?

— Да, я, в общем-то, был бы не против.

— А куда на курорты ездить будем?

— Ну, я в прошлом году открыл для себя Сардинию. Там почти то же самое, что в Крыму, только немножко покрасивее, гораздо чище и люди приветливее.

Если серьёзно, таких примеров в истории, по-моему, не было — чтобы государство само отделяло от себя какую-то часть. Мы могли бы создать первый такой прецедент…

— Начнём с Крыма, потом Луганщину с Донбассом отдадим… Может, ты хочешь, как Новодворская, сказать, что Россия должна быть до Урала. Полагаешь, правильная Украина была бы в границах пяти-шести западных областей?

— Интрига этой страны в том, что ей уже не удастся избавиться от каких-то территорий. Она обречена быть единой. Знаешь, есть семейные пары, которые живут в ужасном браке, но разойтись не могут.

— Уж кто-кто, а я знаю. Кстати, об ужасном: какие чувства у тебя вызывают радикальные националисты во главе с Тягнибоком?
— Понятно, что это исключительно вредительский, антиукраинский проект. Причём меня это лично коснулось.

Две политические силы в разное время и по разным поводам требовали лишить меня украинского гражданства — Витренко и Тягнибок.

Я в одном интервью говорил, что нельзя ни в коем случае «Свободу» поддерживать, и потом на интернет-форуме один из их активистов сказал, мол, скорее бы прийти к власти, чтобы пнуть под зад этого Андруховича, забрать у него наш паспорт, и пусть живёт там на своём вшивом Западе.

А Витренко похожим образом высказалась в 2004-м, когда мы опубликовали «Открытое письмо двенадцати аполитичных писателей».

— Кстати, нет ли у тебя сожаления по поводу этого злосчастного письма? Всё-таки печально знаменитая фраза о русском как «языке блатняка и попсы» многими была воспринята крайне негативно.

— Да, есть сожаление, что я сформулировал это неудачно, не оставил русский язык вне подозрений и претензий. Мне потом приходилось очень много это комментировать. Тогда в основе был некий интуитивный момент, желание избрать более резкую, даже грубую версию, шокировать людей.

— Претензии по поводу твоей последней книги «Тайна» сводились к тому, что от тебя ждали чего-то большего, чем воспоминаний. Дальше, как ты догадываешься, следует вопрос о творческих планах.

— Пишу книжку, которая будет очередным разочарованием для читателей… Я привык, что каждая моя новая, условно говоря, большая по объёму вещь вызывает шквал разочарованных рецензий. Наверное, это как раз от завышенных ожиданий. Я уже не понимаю, откуда эти ожидания берутся.

— Три романа, написанные тобой в 90-е, во многом определили магистральный путь развития украинской литературы.

— Будем считать, это главное, что я сделал. На самом деле мне хочется, чтобы то, что я пишу, приносило мне максимум удовольствия. И новая книжка складывается именно так. Там нет никакого высокого нарратива: личные истории, анекдоты, переживания, связанные с городами мира, в которых я бывал.

— Напоминает блестящую книгу покойного ныне Петра Вайля «Гений места».
— Вайль когда-то лично мне её подарил... Это капитальная культурологическая работа, эссеистика самого высокого качества. В моём случае — просто блогописание левой рукой.

111 городов, которые в алфавитном порядке являют собой некую картину мира. Такая композиция определяет своеобразный порядок: Детройт оказывается рядом с Днепропетровском, никуда не денешься.

Поскольку все истории имеют чёткую временную привязку, смешиваются не только пространства, но и времена; 2007-й выскакивает перед 1968-м.

Интересно, что я до самого последнего момента не буду знать, что получилось в целом: по алфавиту города будут расставлены только в самом конце работы.

— Можно было бы привнести в этот проект павичевскую интерактивность. Заложить в Сети возможность читать книгу несколькими способами: по алфавиту, по месту, по времени.

— Ты угадал: независимо от того, будет ли она в Сети, я эти две, как минимум, схемы ещё предложу.

— Я заметил любопытную тенденцию: многие литераторы с возрастом отказываются от чтения художественной литературы, их начинает больше интересовать нон-фикшн — история, воспоминания, дневники. У тебя тоже так?

— Если это критерий стареющих писателей, то я уже вошёл в их число. Что меня особенно потрясло в последнее время, так это двухтомник воспоминаний Шандора Мараи, романиста, который в 30-е годы был в Венгрии идолом, писателем уровня Набокова.

В связи с книгой, которую я сейчас пишу, мне попадается множество путеводителей. Сейчас для менясамое захватывающее — читать, сколько гостиниц было в Киеве на Крещатике в 1913 году.

— Ещё один критерий стареющего писателя — «года к суровой прозе клонят». Ты теперь совсем не пишешь стихов?

— После того как вышли «Песни» для «Мёртвого півня», я думал, что пойдёт дальше, но не пошло. Стихи случаются, если что-то такое на тебя снисходит. А пока этого нет, наверное, не стоит мучиться.

Беседовал Юрий Володарский