Проблема українських еліт: люди, позбавлені державницького інстинкту

Українська державність, побудована на принципі етнічної ексклюзивності, не втрималася. Скоропадський намагався побудувати українську державу, але на принципі етнічної і культурної інклюзивності, на принципі залучення до завдання побудови держави будь-яких компетентних груп населення. Він використовував компетентну російськомовну бюрократію, компетентних російських офіцерів..

Розмовляли: Алєксєй Міллєр [Алексей Миллер] – доктор історичних наук, провідний науковий співробітник ИНИОН РАН, професор Центрально-європейського університету в Будапешті; Георгій Касьянов – доктор історичних наук, завідувач відділом новітньої історії і політики Інституту історії Національної Академії Наук України, професор Києво-могилянської академії.

К. Перша теза – про різноманіття українського руху. Вкінці ти сказав про ліві партії і лівий український рух – це дуже важлива теза з погляду ретроспективи. Тому що коли ми говоримо "український національний рух", виникає асоціація з тими, хто говорив про незалежність або автономію. Фокус у тому, що про незалежність в українському національному русі рубежу ХIХ-ХХ століть у Російській імперії взагалі ніхто не говорив, окрім маргінальних радикалів. Та і в цілому український національний рух на загальноімперському фоні був достатньо маргінальний. Якщо його порівняти з тими ж кадетами, то величини непорівнянні. Проте, еволюція українського руху від його появи як політичного явища на початку ХХ століття – і до революції, яку історики зараз називають українською, цікава тим, що це більше рух, звернений до соціальних проблем. Адже не дарма до 1918-19 року це переважно ті, кого можна назвати есерами, і ті, які дивляться більше у бік селянства і його соціальних потреб. Ще дуже цікаво, що практично малодосліджений аспект – це неполітичний український рух. З одного боку, він культурницький, який вважається чимось другосортним, тому що займався просвітницькою діяльністю і був чимось угодовським, а з іншого боку, ще один важливий елемент національного руху – кооперативи, різні форми господарської самоорганізації, які у випадку з Україною набували національних форм. Наприклад, сільськогосподарські брошури друкувалися українською мовою. Цей акт недооцінюється і недобачається істориками, тому що там немає такої політичної ефектності, щоб можна було описати захоплюючу боротьбу. Це рутинна щоденна діяльність, яка дуже важлива, але не привертає особливої уваги. Український рух цього часу дуже різноманітний, суперечливий, там є ворогуючі угрупування, і не тільки за соціально-класовою ознакою або орієнтацією на якісь соціальні групи. Припустимо, ліві ворогують із лібералами або з якимсь аналогом кадетів, націоналісти ворогують із лівими або з тими ж лібералами, проти ліберальної інтелігенції в 1904-1905 році виступає Донцов, причому виступає як соціал-демократ, а не як націоналіст, а вже в 1913 році він виступає проти них як націоналіст, вважає їх угодовцями. Тобто, картина дуже складна, немає єдиного національного руху. І до моменту краху центральної влади і початку революції цей рух дуже фрагментований, роздроблений і не має серйозної сили, але, як не дивно, коли відбуваються вибори в Установчі Збори, він отримує достатньо великий відсоток голосів. Врахуємо, що це відбувалося переважно в містах, проте він має якийсь вплив, і, як виявляється, достатньо широкий, але не структурований. Тобто, він не може мобілізуватися як єдина сила, яка в змозі єдиним могутнім субстратом і єдиним рухом протистояти чомусь і організувати щось конструктивне, тобто, всередині нього дуже багато суперечності. Слід врахувати і те, що основу цього руху складала інтелігенція – і не тільки міська, якої було дуже мало, але й так звана земська, та, що, як правило, складалася з вихідців із села, невеликих міст і містечок, і там же працювала. Всі ці сотні й тисячі рахівників, дрібних бухгалтерів, вчителів початкових шкіл, кооператорів, землемірів, агрономів тощо склали соціальну базу національного руху, дуже близьку до селянства. Це важлива частина дійсності, яка важлива для розуміння того, що відбувалося в 1917-1920 роках, "звідки пішла українська революція". Зовнішній чинник теж дуже важливий і він теж у національному наративі розглядається тільки в одному аспекті: протистояння Росії, причому, як такої, незалежно від того, імперська вона чи демократична, і України, знову-таки, як такої. Тобто, Росії як центру і України як території і якоїсь самоідентичності, яка прагне самореалізуватися в незалежність. Адже навіть на початку революції ніхто не говорив серйозно про незалежність. До початку 1918 року мова йшла про автономію у складі демократичної Росії. І всі переговори з центральним урядом у Петербурзі велися про більшу або меншу автономність, але аж ніяк не про незалежність. Є дуже цікаві щоденники Боріса Мартоса, який був присутній на першому з’їзді селянства.

М.: Хто це?

К.: Відомий суспільно-політичний діяч еміграції в 20-і роки. І він пише про перший з’їзд, здається, це кінець весни 1917 року, з’їзд відбувається в Києві в Купецьких зборах, зараз це Державна філармонія. І там якоїсь миті головуючий – В. Винниченко – заговорив було про незалежність і викликав бурю обурення серед делегатів з’їзду, які представляли найбільш активну, впливову частину селянства, і які були різко проти постановки питання про незалежність України. Винниченко намагався заспокоїти делегатів, так дзвенів у свій дзвоник, що у того відірвався язичок, і він просто сів, обхопив голову руками і мовчав, поки ця буря не заспокоїлася, так що можна припустити, що ідея незалежності була вкрай непопулярна у цей момент. Селян цікавило інше – земля. Загалом, те, що називають українською революцією – це дуже заплутаний клубок подій, де можна знайти і цілу серію соціальних конфліктів, і громадянську війну, й інтервенцію, і культурні зрушення, і спроби створення нових форм влади, і найбільш крайні форми соціальної поведінки, у будь-якому випадку, коли все це редукується до національного руху "визвольних змагань" – це не йде на користь адекватному сприйняттю минулого. Воно дуже збіднюється.
Наведу лише один приклад: у домінантному наративі громадянська війна представляється як прихід Радянської влади з півночі і як окупація України іншою країною.

М.: Це виводить на ще один важливий момент: коли ми намагаємося зрозуміти, що відбулося, то коли йдеться про Жовтневу революцію, ще невідомо, що це за більшовики, що відбулося, але важливо, що провалився, зник легітимний центр. Є перший акт: підрив деяких важливих основ легітимності зі скиданням монархії, яка мало популярна в той момент, і саме за рахунок її непопулярності Тимчасовий уряд виявляється легітимним, його визнають. Він революційний, але пристойно-революційний, очікуваний, демократичний тощо. Прихід більшовиків – це диктатура, і якщо ми подивимося на становище тих людей, які однозначно вважають себе росіянами і живуть у цей час, наприклад, у Києві, то ми побачимо, що центр, куди б вони могли делегувати свою лояльність, – вони можуть тільки сподіватися, що він буде відновлений, але його не існує. Це дуже добре описано у Булгакова в "Днях Турбіних", про це пише у своїх щоденниках Вернадський, про якого ми говорили. Вернадський організовує Українську Академію Наук, керуючись тим, що "якщо не ми допоможемо українцям створити, тоді це зроблять поляки". А ще "ми повинні прагнути зберегти культурні установи, тому що, – як сподівається Вернадський, – Україну вдасться від більшовиків захистити і це буде тим місцем, де збережеться російська культура, тому що під владою більшовиків вона загине".

К.: Ну, він мав на увазі російську культуру як культуру буржуазії, міську культуру.

М.: Так, буржуазну, дворянську тощо. Тому ми знаходимо російських офіцерів, службовців у Скоропадського, а потім ми знайдемо російських офіцерів навіть у Петлюри. У цьому сенсі російський націоналізм, який був досить сильний у тому ж Києві, так безславно випаровується саме тому, що у нього немає центру тяжіння. Ще один важливий момент для того, щоб зрозуміти, що відбувається і яка динаміка утвердження цієї національної свідомості: адже у нас є селянські армії, які формуються на території України, тобто, з селян, яких національний наратив називає українцями, і для яких українськість зовсім не є важливим мотивом. Махно не є українським націоналістом, він анархіст, і його селяни з Гуляй-поля – не український національний рух. При тому у мене відчуття, що це наймасовіший селянський рух на території України того часу.

К.: Будь-який селянський рух на території України того часу – це негайна відповідь на щось. Махно – це негайна відповідь на німців, реквізиції і повернення власності поміщикам. Це, окрім іншого, апеляція до відчуття ненависті до міста як такого. Повстання осені 1918 року проти Скоропадського – це негайна реакція на те, що при Скоропадському знову повертали власність, били селян і знову були реквізиції. Селянські повстання при Радянській владі – це реакція на реквізиції, на військовий комунізм тощо. Тобто ніякого системного чинника, як, наприклад, національний, тут немає, це завжди спонтанна реакція на різкий соціальний тиск. Тому говорити про селян як про рушійну силу національної революції на території України – на мій погляд – некоректно.

М.: Ще один момент, який варто підкреслити: при падінні режиму Скоропадського відбувається дуже цікава річ. Його режим на Україні, але його верхівка і головна структурна частина складаються з людей, які були носіями безумовно іншої, не української, державної і, я б сказав, державницької традиції.

Скоропадський – очевидним чином державний діяч: він царський генерал, він думає про перспективу, намагається переорієнтовуватися з німців на Антанту, думає про те, як він далі вибудовуватиме відносини з Росією, коли там закінчиться більшовизм, він веде переговори з Кубанню і готовий її визнати як окреме утворення, хоче зберігати культуру... Є одна дуже цікава людина, поляк за походженням, теж український націоналіст, але специфічного консервативного типу – Вацлав Липинський, який розвиває ідею про те, що українці повинні прийняти до своїх лав представників польської шляхти, тому що вони – носії високої культури, вони – еліта. Подекуди це й відбулося, тому що уніатську церкву перетворив на оплот українства поляк Шептицький.

З падінням режиму Скоропадського це минає, і та еліта, яка приходить із Петлюрою, складається з людей, які цього державницького інстинкту практично позбавлені. І у певному сенсі ми можемо сказати, що це загальна проблема українських еліт потім. Ми це дуже добре відчуваємо після 1991 року. От немає цього державного інстинкту. Тому що в деякому розумінні дуже схожий на Скоропадського чоловік – це Маннергейм, творець фінської держави. Він царський генерал, генерал свити, він очолює фінів, щоб боротися з більшовиками, створює фінську державу, і процес відбувається абсолютно інакше, і, до речі, шведська еліта зберігається. В українському випадку відбувається якесь витіснення будь-якої чужорідної (аналога шведської) еліти, в цьому сенсі це націоналізм, який не включає і не володіє цим елітарним потенціалом державності.

К.: Так, це дуже важливе спостереження, щоб зрозуміти, чому українська державність, побудована на принципі етнічної ексклюзивності, не втрималася. Скоропадський намагався побудувати українську державу, але на принципі етнічної і культурної інклюзивності, на принципі залучення до завдання побудови держави будь-яких компетентних груп населення. Він використовував компетентну російськомовну бюрократію, компетентних російських офіцерів... Звичайно, все це було під тимчасовим протекторатом німців, ніхто не знав, що він тимчасовий, але у будь-якому випадку, якщо оцінювати державницький потенціал різних українських урядів, а Скоропадський – це український уряд, то він стоїть абсолютно осібно і, якщо ми застосуємо умовний нахил історії, то це була найперспективніша спроба державності...

М.: У нас у Росії просто якщо хтось щось і знає про Скоропадського, то від Булгакова, який дуже його не любив і всіляко з нього глузував – це несправедливо.

К.: Так, абсолютно несправедливо. Це була дуже освічена людина зі структурованим розумом.

М.: І це людина, яка співробітником для заснування української Академії наук вибирає не Грушевського, а Вернадського, що про нього дуже добре свідчить.

К.: Безумовно. Вернадський – це набагато більш синтетичний і організований розум, і громадська самосвідомість абсолютно іншого рівня.

М.: Цікаво, що Вернадський у цей період весь час пише у щоденниках про те, що треба написати статтю про співвідношення понять "великорос" – "українець" – "росіянин". Тобто він весь час хоче переформулювати те, що було в ХIХ столітті, тому що одна з проблем російсько-українських відносин – коли є національний проект "малороси – великороси – білоруси" – всі повинні стати частиною єдиної нації, і регіональні відмінності повинні поступово стертися. І цей проект домінує до Першої світової війни. Далі відбулися серйозні зміни. Як їх врахувати? У сучасному українському наративі українськість – це однозначне "відпихання" від російськості. Вернадський, і, до речі, Скоропадський теж, думають про те, яким чином українськість може бути не ворожа російськості. Й ідея про те, що в Україні паралельно існують російські та українські установи, дуже цікава, тому що, раз більшовики і Совєти на сході роблять чортзна-що, то Україна стає резервуаром збереження російської культури. Тобто навіть визнання українськості не обов’язково повинне вести до конфронтаційності та ворожості. У цьому сенсі Совєти потім запропонують свою концепцію: це "братські народи", і по-своєму досить ефективно реалізують, тому що, якщо ми подивимося на склад номенклатури, то абсолютно очевидним чином друга найбільш представлена група – це українці.

К.: Що відповідає геополітичним, демографічним і так далі реаліям СРСР.

М.: Не тільки в самій Україні, за її межами.

К.: Я й кажу – в СРСР.
М.: Тут важливо ось що: навіть коли за місцевими національностями була закріплена роль першого секретаря республіканської комуністичної партії, дуже важливу роль грає другий секретар, який контролює силові органи. На цій позиції були тільки два сорти людей: або росіяни, або українці (знаменитий Полянічко, який це контролював в Азербайджані ще при Горбачові). Що я хочу сказати: сучасний наратив весь час направлений на відчуження. Це тільки один із виборів українського націоналізму, були й інші варіанти, які бачили інакше можливості відносин між росіянами і українцями.

К.: Націоналізму як державотворчої ідеології.

М.: Так.

К.: Тут важливо підкреслити один момент: коли ми говоримо про революцію і громадянську війну, і про те, що окрім Скоропадського всі інші українські уряди, які були на території тієї України, що раніше входила до складу Російської імперії (Габсбургів тут не торкаємося), виштовхували російський елемент, то дуже важливу роль грають не етнічні, а класові міркування, тому що для цих урядів це було дуже важливо. Якщо ми говоримо про першу українську владу, з січня 1918 року і до перевороту квітня 1918 року, то вона була дуже синтетична в національному співвідношенні. Досить пригадати склад Центральної Ради, де були представлені практично всі національності, в національному відношенні і Центральна Рада, і Генеральний Секретаріат були дуже толерантні і терпимі, і там не було політики етнічної ексклюзивності, а тільки соціальної ексклюзивності, а вона співпадала з деякими етнічними групами. Коли ми говоримо про другу українську владу, про Петлюру і Директорію, тут більшою мірою присутній етнічний елемент, але все одно і тут немає різкого протистояння. Я думаю, що це все вже привнесено істориками під час вибудовування національного наративу. А якщо такі елементи й були, то вони були пов’язані з елементами протистояння з тими росіянами і російськими режимами, які з’являлися вже під час громадянської війни. Тут ми ведемо мову про більшовиків, які далеко не відразу були настільки толерантні, а спочатку дуже сильно помилилися і потім вже були вимушені врахувати ці помилки. Ми говоримо про монархічний режим, про Денікіна і Білу армію, яка в національному відношенні була вкрай нетерпима.

М.: Але при цьому, до речі, зверни увагу: ти кажеш "нетерпима", так, звичайно, "єдина і неподільна Росія тощо". Але що цікаво: Петлюра, притиснутий до стінки, потім вступив у союз із Пілсудським, адже озброєні формування Західноукраїнської республіки, які ніяк не можуть вступити в союз із Пілсудським, тому що вони з ним за цю Західну Україну і борються, потім вступлять в союз із Денікіним.

К.: Ну, це тимчасовий, ситуативний союз, досить пригадати долю цієї армії, яка в значній частині потім вимерла від тифу і розсмокталася в рядах денікінців. Це просто була така форма еміграції і епізод, який не говорить ні про які серйозні тенденції. Якщо підсумувати: коли ми говоримо про Першу світову війну, про український рух, про російський чинник, про крах імперії, про зміну влади, про етнічні мотиви, про військово-політичні та геополітичні мотиви, про зовнішні чинники впливу на події на українських землях у цей період – ми бачимо, що канонічний національний наратив дуже збіднює картину.

М.: Як це звичайно й буває із національними наративами. Що я хотів підкреслити: тоді дуже добре було видно, що різні інтерпретації українськості дозволяли вибудовувати різні відносини з росіянами, і це відчуття, що Україна обов’язково повинна бути окремою і захищати себе від Росії (у будь-якій її якості – більшовицької, пост-більшовицької), – далеко не є домінуючим. Тут важливі дві речі: що тоді люди думали і як історик про це розповідає. Що знають про Вернадського в Україні? Знають, що він заснував Українську Академію Наук.

К.: Добре, якщо знають.

М.: Але навіть і при цьому: чим він керувався, які були мотиви – невідомо. А вже що він думав про це паралельне існування – хто-небудь про це розповідає? Це дуже важливо. Питання про те, як розповідається історія – це питання про те, як формується ставлення до сусіда. Голод 1932-33 року: або ми розповідаємо українцям про те, як "росіяни приїхали в наші хатини", або ми говоримо про голод, який був у різних місцях, у нього була своя специфіка, але територія була набагато більшою, і це біда, яка була у нас, і в них, і в них – і це зовсім інша історія. Або у нас історія Червоної Армії, яка б’ється з німецькою армією під час Другої світової війни, і в рядах її є українці, і це історія і поганого, і хорошого, або у нас українці – це тільки ті, хто бореться з Червоною Армією в Західній Україні. Або у нас українці, які в Радянській армії – це нещасні жертви, тому що їх загнали. А якщо німкень ґвалтувати, то це тільки росіяни, у крайньому випадку, які-небудь казахи або чукчі, а українці тут ні при чому. Можна було б розповідати про спільне страждання і досвід, зокрема, такий, за який соромно. Але нічого цього немає. Цей національний наратив дуже антиросійський, такий, що відчужує.

К.: Елемент відчуження обов’язковий при створенні національного наративу, обов’язково повинен бути Чужий, якому протиставляється Свій. В українському наративі це Росія, але ми не можемо екстраполювати це на всю Україну, є Східна, Західна, Центральна, і скрізь може бути по-різному. Другий такий Чужий – це Польща. Ну, десь у третіх, четвертих рядах можуть бути татари, турки, євреї, але, у будь-якому випадку, така конфронтація дуже важлива, без цього сформувати свій національний наратив практично неможливо.

М.: Дуже важливо, конфронтація це чи розмежування. Тому що про що ми думаємо, коли виникає образ іншого? Адже цей національний наратив привчає нас до того, що це конфронтація, адже ти зараз не випадково саме ці слова вживаєш. А хіба я не можу думати про інше як про об’єкт емпатії, турботи тощо? Адже дитина коли каже "моє", вона цим відчужує себе від інших. Але при цьому, у міру дорослішання і формування особистості, якщо вона нормально формується, вона починає сприймати людей як об’єкти турботи, пошани тощо.

К.: Я абсолютно згоден, і коли я кажу "конфронтація", я зовсім не впадаю в яку-небудь виправдувальну риторику, а просто пояснюю механізм: чому це виглядає так і по-іншому виглядати не може. А по-іншому виглядати не може, немає цієї емпатії і вибудовування схеми, направленої на співіснування, тому що вибудовування національного наративу протягом 1990-х років в Україні відбувалося за стандартною схемою ХIХ сторіччя, і ця схема, якщо подивитися на те, як вибудовуються національні наративи у другій половині ХIХ століття, то вони всі вибудовувалися на конфронтації, ні про яке співіснування мови не йшло. Тобто якийсь стислий відрізок часу Україна і українська історіографія, і, перш за все, афірмативна історіографія, яка відповідає за формування канону, будувалася на основі зіставлення з Іншим, який був Чужим. І Росія теж була цим Іншим. Але я хочу ще раз нагадати про те, що в Україні немає одноманітності думок і підходів щодо цього. При тому, що офіційно може нав’язуватися ідеологія або підтекст конфронтації, регіональні виміри грають дуже серйозну роль, і якщо мова йде про схід України, то там цього майже або зовсім немає.

М.: Ну, цю частину ми в друкованій версії перенесемо або у висновки, або у вступ.

К.: Добре. У будь-якому випадку, кажучи про таку ситуацію, не можна згадувати тільки одну сторону – про українців і український наратив, потрібно говорити і про реставрацію неоімперського наративу в Росії.

М.: Що ти маєш на увазі?

К.: Ідею осягнення всіх колишніх територій і відновлення реабілітації імперської слави і радянськості, яка в 90-і роки була, в основному, предметом негативного осмислення, а зараз радянськість стає предметом прославляння. Звичайно, в Україні, в межах національного наративу це може привернути тільки негативне ставлення.

М.: Мені здається, що тут ти сам у деякому розумінні стаєш жертвою цієї оптики. От чому: у нас виникала ця тема, коли ми говорили про різницю Києва і Москви. У Києві люди займаються тільки українською історією, нічим більше. У цьому сенсі Москва інша, і повинна бути іншою, у цьому її велика перевага. Я б хотів сказати, що в підручниках відбуваються схожі речі: націоналізація, а не відновлення імперського наративу. Я бачив підручники, в яких не було навіть польського повстання 1863 року в хронологічній таблиці – і це підручник, що готує для вступу до вузу, виданий МДУ. Ну, навіщо вона, Польща, де вона? Ми пишемо історію Російської Федерації у ХIХ столітті. У нас є Боріс Міронов, який написав соціальну історію Росії періоду імперії – це офіційна назва книги, неначе він знає, де ця Росія починається, і де вона закінчується. Є інша школа, яку я, наприклад, представляю, і яка говорить, що ми повинні займатися історією Російської Імперії, і тут гігантське поле для співпраці, зокрема, між українськими і російськими істориками. Тому я і роблю серію "Околиці Російської імперії" тощо. І, з одного боку, є люди, які стоять на варті з гвинтівкою в Києві і кажуть, що це відродження імперської історіографії, і чого це вони полізли нашу історію писати. А є люди в Росії, які звинувачують мене в тому, що у мене в цій серії є не тільки про Україну, Польщу, Білорусь, які вже відкололися. Але і про Сибір і Північний Кавказ. Вони кажуть: "Ти що, хочеш, щоб вони теж відкололися?".
А радянський наратив – це дуже важливо, тому що це така сліпа пляма в історіографії, особливо в підручниках, особливо останнім часом. Тобто це спроба протягнути лінію держави, яка може бути дуже строгим батьком, але якого потрібно слухатися. Саме через такі мотиви йде реабілітація сталінізму в нових підручниках Філіппова, Данілова. Це дуже неприємна тенденція.

К.: Я тоді звідси проведу лінію до своєї реабілітації. Я заміню словосполучення "Неоімперський наратив" на "державницький", тому що тенденція (може, у мене не вистачає інформації), що явно простежується, в російській історіографії і офіційній лінії – це, якщо сказати метафорично, "історія держави Російської". Цей державницький екстаз дозволяє проектувати і радянський наратив, і неоімперський у різні когнітивні та пояснювальні структури. Таким чином, це не може не привести до того, що цей державницький екстаз сприймається, використовуючи старі терміни, відкладеними територіями, як деяка претензія на реставрацію якогось домінування: духовного, культурного, економічного або політичного. Тим більше що все це супроводжується – я пропоную не забувати про це – або діями, або заявами, або якимись стратегічними програмами, що існують, або є уявними на різних щаблях російського суспільства. Якщо в Російській Думі, яка не грає вирішальної ролі в політичному житті країни, виголошується декларація про Крим або про Севастополь як російські території, то, звичайно, це негайно сприймається в Україні якоюсь частиною політикуму і, відповідно, якоюсь частиною істориків як неоімперські амбіції.

Повну версію діалогу розміщено на сайті "західна аналітична група"