Religion.in.ua > Версія для друку > Експерт з лобізму Девід Бертон: «Я лобіюю легальність публічного вияву моєї віри»

Спостереження за тим, як у готелі Hilton він швидко та всліпу пише лист з заголовком White House Presentation («Презентація у Білому Домі»), дає шанс зрозуміти, чому журнал Time назвав Бертона одним з найвпливовіших євангеліків у 2005 році. “Коник” 60-річного вихідця з Техасу – наголошення на християнському характері американської історії, яка була започаткована отцями-засновниками и “здулась” у 1963 році, коли Верховний Суд скасував право на молитву у школі.

«Безкінечний потік публікацій, судових записів та книг на кшталт «Міф розділення», пише Time, органічно доповнюється діяльністю його адвокаційної агеніції Wallbuilders (значення назви походить з старозаповітньої книги Неємії, герой якої очолив рух за відновлення стін Єрусалима і життя у ньому – авт.) та виклакає огиду у ліберальних організацій на кшталт People for the American Way («Люди за американський шлях»).

Між тим Америка стрімко дехристиянізується, і тамтешнє суспільство поволі відчуває усі маркери цього процесу: судові справи за вияви публічної релігійності, пригноблення традиційного шлюбу, лояльність до абортів та евтаназії. За 5 годин до вильоту з України пан Бертон погодився поспілкуватись з кореспондентом порталу «Релігія в Україні» про сенс християнського лобізму, Євромайдан і те, як консерватори борються з занепадом релігії Ісуса у США.

-- Здається, США все більше втрачають християнське обличчя. І хоча американці все менш відвідують церкви, вони не стають від того менш релігійними. Як ви плануєте реагувати на цей status quo?

-- Ця проблема існує на двох рівнях: індивідуальному та суспільному. Суспільство стає все більш ворожим і до організованої, і до індивідуальної релігії. На сьогодні ми маємо декілька юридичних організацій, які нічим іншим не займаються, як тільки захистом людей, які хочуть публічно заявляти про свою віру, але уряд їм це більше не дозволяє.

-- Яка їхня кількість?

-- Існує 9 загальнонаціональних організацій. Деякі працюють з Верховним Судом. Це наступні: Liberty Institute (заснована у 1972 році, штаб-квартира у Плейно, Техас – авт.), Liberty Council (заснована у 1989 році, штаб-квартира у Орландо, штат Флорида – авт.), Alliance Defending Freedom (заснована у 1994 році, штаб- квартира у Скотсдейлі, штат Аризона – авт.), Pacific Justice Institute (штаб-квартира у Сакраменто, штаб Каліфорнія – авт.), Thomas More Society (заснована у 1997 році, штаб-квартира у Чикаго, штат Ілінойс) та інші. Кожна з цих структур є відмінним захисником та судовим позивачем.

На якому тлі вони працюють? Наприклад, є випадок, коли студентам забороняли публічно і гучно промовляти слово «Бог». Не тільки в університеті, але й навіть у початковій школі. Був випадок, коли 5-6 річних дітей, які молились перед обідом над їжею, вивели з приміщення та навіть покарали за це. Це відбувається у штатах Нью-Йорк, Сент-Луїс, Міссурі. Ті правозахисні групи, які я перерахував, займаються захистом від цих дій. За останні 6 років ми мали понад 2000 схожих випадків.

Влада створила таку атмосферу, де люди вже не хочуть публічно виказувати свою віру. Це по-перше. По-друге, стаючи у мисленні чимдалі секулярнішими, люди почали діяти по-світському. Вони більше не читають Біблію або не ходять до церкви. За останні 20 років відвідуваність церков знизилась на 20%. Саме тому ми кажемо, що уряд створив таку атмосферу. Якщо він хоче щось захистити, йому не обов’язково щось рекламувати – достатньо просто дозволити і не звертати далі уваги. У нашому контексті керівництво все ускладнює, і це погано.

Адвокати Бога

-- Лобіювання у Америці цілком легальне. Вас можна назвати «християнським лобістом»?

-- Одна з речей, яку ми у США намагаємось ретельно захищати, – це свобода слова, щоб уряд не контролював наші слова. Лобіювання – це компонент свободи слова. Тому слово «лобі» використовують не тільки у специфічному значенні, а й у загальному. Я лобіюю легальність публічного вияву моєї віри, тобто я захищаю це право.

Тому, звісно, мене можна назвати «християнським лобістом», але краще – захисником, тим, хто б’ється за певну позицію або думку. Буквально кожен з нас є лобістом певної позиції, цінності або вірування. Ми не відділяємо лобі від свободи слова. Те ж саме ми робимо на рівні уряду – формуємо прозоре лобі, яке втілює те, у що ми віримо.

-- Давайте поговоримо про це. Наведіть, будь ласка, перелік з 5 найбільш успішних лобістів-християн у XX столітті та їх найпомітніші здобутки.

-- Доволі складно це зробити, оскільки, нагадаю, «лобі» є дуже містким поняттям. У вузькому сенсі, політичному, наприклад, є групи християн, які бачать шлюб як союз чоловіка та жінки. Вони це успішно лобіюють у деяких штатах. В США є 50 штатів, і 32 з них захищають традиційне розуміння шлюбу. З іншого боку, приходять рішення судів, які повністю змінюють цю політику. В Америці зараз великий конфлікт: судді, яких не обирають, а призначають рішенням ліберального Президента Сполучених Штатів, проштовхують свою волю та рішення. Люди висловили свою думку голосуванням, однак з’являються судді, які, незважаючи на (консервативну – авт.) позицію людей, змінюють все. Це не є ознакою демократичного, республіканського суспільства.

Тих, кого українські християни можуть звати лобістами – Чака Колсона, наприклад, – ми вважаємо за представників позиції, яка вже існує. В мене є організації (мова іде про Wallbuilders – авт.), яка бореться на користь можливості публічного вияву релігії. Ми це робимо не тільки на рівні Конгресу, але й на рівні зустрічей з мільйонами громадян по всіх США. На даний момент я не можу сказати, що в нас є успішні лобісти-християни – у найбільш широкому розумінні цього слова. Якщо ж пам’ятати про ваше розуміння слова «лобі», то тут згадується Південна Баптистська Конвенція (найбільша конфесія у США – авт.) та її Комісія з релігійної етики (Religious Ethics Comission) – вони дуже успішні. Чак Колсон був дуже успішним. Ми, Wallbuilders, є успішними.

-- Де саме?

-- У напрямку захисту «публічної релігії» у школах та інших галузях. До речі, юридичні спільноти християн дуже успішні у захисті релігійної свободи. За весь час всі ці групи мали більше 50 000 випадків, і вони виграли 99,9% з цих судових процесів. Ми це звемо public advocacy (публічний захист – авт.). Звісно, лобі закінчується там, де починаються гроші. Тому законним лобізмом ми називаємо будь-яку активність, що не має нічого спільного з фінансами.

Наші гроші

-- Хто тоді дає гроші «християнським» юридичним групам?

-- Кожна група сама знаходить гроші. Ті, хто згодні з її активністю, надають кошти нам чи іншим. Кожен з нас має статус неприбуткової організації. Саме завдяки цьому ми і існуємо: отримуємо гроші від однодумців. На нашу думку, те, що люди можуть спокійно жертвувати свої гроші, є додатковим інструментом фіксації того, чого вони хочуть.

-- Церкви можуть бути спонсором лобістської структури?

-- Так. Південна Баптистська Конвенція фінансує свою структуру, тому що займає чітку позицію щодо абортів, розлучень і так далі. Саме тому вона дає гроші комісії, яка репрезентує ці погляди на мораль у Конгресі. Також вона фінансує інші групи, які спілкуються з законодавцями. Вони не мають права давати гроші законодавцям, але здатні фінансувати тих, хто може з ними спілкуватись.

-- Хто вас фінансує?

-- У США є тисячі тисяч жертводавців, що підтримують нас. При цьому в нас немає корпоративних спонсорів. З цих причин ми вважаємо себе голосом народу.

-- Який в вас річний бюджет?

-- Більшість груп, про які ми з вами говорили, оперують бюджетом біля 25 мільйонів доларів. Звісно, цифри часом змінюються.

-- Ви можете перерахувати назви фірм, які займаються захистом консервативних християн?

-- Знову ж таки, існує дев’ять правових груп, які цим займаються. При тому в баптистів вони свої, в католиків та юдеїв – так само. Тому буквально кожна конфесія має своє лобі у конгресі, щоб її голос почули. Потрібно також усвідомити, що і власники ранчо, і виробники автомобілів, і представники транспортного бізнесу мають там своє лобі. Тому що Конгрес схвалює закони абсолютно про все.

Тільки не «блакитні»

-- Чи беруть участь слов’янські церкви (українські та російські) у справі захисту біблійної позиції стосовно абортів, ЛГБТ і так далі?

-- Я знаю про це дуже мало. Можливо, вони так само активні, але за весь час моєї активності я з ними не перехрещувався. Мені відомо, що їхні цінності схожі на наші, і можливо, що вони працюють з іншими групами, які розділяють їхні погляди. Я у сфері лобізму вже 26 років, і читач зрозуміє, про що каже той факт, що за ці роки я ніколи не зустрічався з лобістами-слов’янами. Цілком також можливо, що вони працюють поряд з іншою групою, коаліцією груп або альянсом.

-- На даний момент 19 штатів (не беручи до уваги округ Колумбія, Колорадо, Невада та Вісконсин) пропонують американцям легалізовані одностатеві шлюби. Нам відоме ваше бажання змінити ситуацію. Питання у цьому контексті: наскільки серйозним може вважатись використання слова «гріх» у світській державі?

-- Ті 19 штатів прийшли к цьому status quo не шляхом голосування, а завдяки рішенням суддів, яких призначають, а не обирають. Тому про саму позицію людей нам невідомо. В нас є велика задача, як утримати суддів від участі у суспільній політиці. За нашою Конституцією, суддям заборонено займатись політикою. Вони мають лише оголошувати вироки.

У штаті Айова традиційна сім’я захищалась законом протягом 161 року. З’явився суддя, який сказав: «Прийшов час щось змінити». У цей час законодавці нічого не робили: вони просто відмовились від «старого закону». Втім більшість людей виступають за традиційне розуміння родини. Тому наша позиція така: під час голосування з цих питань ми спілкуємось з людьми и кажемо: «Не треба погоджуватись! Ті 11 націй у Європі, що змирились з одностатевим шлюбом, отримали величезні проблеми у суспільстві – за останні 18 місяців середньостатистичне європейське ЛГБТ-подружжя 8 разів змінювало партнерів».

Таким часом, продовжуємо ми, традиційний шлюб стрімко занепадає, що вимагає ще більше грошей на соціальні програми та утримання дітей. Вплив на економіку – дуже шкідливий. Ми будемо намагатись говорити про це людям і переконувати змінити свою думку при голосуванні.

-- Тобто ви використовуєте не біблійні аргументи на кшталт «це гріх», а їх наукові та економічні аналоги.

-- Говорячи людям з церкви, ми послуговуємось біблійними аргументами. Спілкуючи з бізнесменами, використовуємо докази з економіки і так далі. При цьому ми свідомі того, як одностатеві шлюби відображаються на культурі, економіці, суспільстві.

-- Влітку у Києві ЛГБТ-організаціями запланований прайд або парад. Ваші поради місцевим християнам, якщо це доцільно.

-- Я бачу велику проблему у тому, що консервативним християнам доступно так мало інформації, яка б кидала світло не тільки на політичні аспекти одностатевих відносин, але й на соціальні і біблійні. Наприклад, гомосексуалістам в США не дозволено здавати кров. Причина – рівень їхньої захворюваності на гепатит у 30 разів вищий за решту американців. Також є 27 хвороб, які передаються статевим шляхом і багато з яких є властивими тільки ЛГБТ-активістам. Не знаючи цього, багато людей кажуть: «Якщо вони цього хочуть, нехай!». У відповідь ми кажемо: «Це погано для суспільства і здоров’я Америки».

Дебатуючи з цього питання, більшість людей не звертають уваги на медичні, суспільні та сімейні аспекти цієї проблеми. У Америці 2,6% населення відносять себе до ЛГБТ. Коли ж у Європі дозволили створювати одностатеві шлюби, лише 3% представників ЛГБТ вирішили одружитись. Таким чином, ми говоримо про 3% від 2,6% населення. І ми повністю змінили культуру для того, щоб догодити 0,05% населення! Це ж поза межами здорового глузду! Традиційний шлюб не може межувати з нетрадиційним. Тому ми ставимо перед суспільством питання: від якого «формату» всі ми виграємо? Діти, які виросли у «одностатевій» родині, у період з 1973 по 1995 рік здійснили 90% злочинів. Вірогідність того, що ці діти стануть членами банд, у 5 разів вище; що вони матимуть проблеми із здоров’ям – у 4 рази вище; що стануть жертвами психічного насильства – у 3 рази вище.

Все, що є у нашій культурі, каже: тато і мама вдома – це найкращий варіант для суспільства. Але більшість законодавців знають точку зору ЛГБТ-лобі і позицію Біблії, однак зрідка свідомі наслідків легалізації одностатевих відносин. Це останнє – надзвичайно важливе.

Хворі, але «свої»

-- Що американські християни знали про Майдан?

-- Інформація була, але небагато. Вони знали про його існування, однак не у подробицях – навіть не були свідомі сторін конфлікту. Також ЗМІ повідомляли про те, що відбулось вторгнення Росії (напевно, мова йде про Крим – авт.), яке не мало обґрунтованої причини і яке супроводжувалось втратами у живій силі. Ви знаєте, американська освіта така жахлива… 45% випускників шкіл не можуть знайти США на світовій мапі. Коли ж Америка залучилась у конфлікт з Іраком та Афганістаном, 90% з них так само заплутались, де знаходяться ті країни. Де для них Україна – це гарне питання. Вони чули про Росію і Путіна, однак не знають, хто це такий. Звісно, кожен з них знає, де найближчий музичний магазин.

-- І останнє запитання: чи не могли б ви спрогнозувати майбутнє американського християнства?

-- Воно у небезпеці. Мені відомо, що 95% американських християн ніколи у житті не читали Біблію. Коли ти не знаєш, про що каже Біблія, складно говорити про майбутнє християнства. На цьому тижні одна з найбільших християнських організацій США – Пресвітеріанська церква – повідомила (у оригіналі – came out; термін, що використовують ЛГБТ при описанні факту «оголошення» про свій статус – авт.) про підтримку абортів. Для Біблії це безумство! Інша деномінація, яка не дуже довіряла Біблії, вже у 1967 році закликала до абортів, а у 1976 – до одностатевих шлюбів. Американське християнство хворе. Тих, хто знає Біблію, – дещиця. Саме тому суспільство обговорює питання того, як церква США – як і церква Англії, Швеції, Норвегії – гине. Це більше музеї, аніж церкви.

Звісно, йде боротьба, і незабаром ми побачимо, хто переможе. Мої прогнози на найближче майбутнє – не оптимістичні.