Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

1817
Юрий Павлович [профіль]

17 "Поскольку энергии так же, как и сущность, не существуют вне Ипостасей Божества, их можно определить как воипостасные. В данном случае термин: одновременно выражает личный характер божественных "действий" и их имманентность природе Действователя". О. Андрей там уже сделал замечание. Но тут еще круче в этом абзаце. Автор придерживается монофелитского учения, которое как раз и состояло в том, что энергии имеют личный характер...
18. «Вместе с тем "необходимо заметить, что существует соnsеnsus восточных Отцов, утверждающих, что слово "Феос" этимологически обозначает божественную энергию, а не сущность".». Ну ничего себе «заметить». Такие утверждения мимоходом не делаются. И потом – никакого такого консенсуса нет. В догматах слова «сущность» и «природа» употребляются не в значении «ЭНЕРГИИ». Иначе бы выходило, что во Христе две энергии, но не две сущности. И прочее. И сообщаем автору статьи, что догматические формулировки догматов – это высший вид консенсуса патрум. А учение о том, что слово Бог означает энергию было твердым убеждением только автора Ареопагитик. А даже Палама колебался. Так что не надо выдавать желаемое автору и Лосскому за действительное.

19. А вот с цем хочется частично согласиться: "Догматические вопросы о Фаворском свете не были отвлеченными для жизни Церкви в IV веке. Не должны они быть отвлеченными и для нас. Беда, если мы воспринимаем их как простые богословские или ученые рассуждения, не имеющие никакого отношения к нашей жизни. Это может означать только одно: что тот свет, о котором нам возвещает Бог - свет, в котором нет никакой тьмы - для нас остается неувиденным, и мы не приносим печали покаяния в том, что пребываем во тьме. Все беды в Церкви связаны, в конце концов, с тем, что какие-то тайны веры становятся отвлеченными, переставая быть живыми насущными вопросами, решающими нашу судьбу, и мы теряем глубину веры, полноту христианского призвания, которое должны осуществить в Церкви." Это верно. Но еще хуже, когда все эти проблемы становятся предметом не отвлеченного богословия, а плохого богословия.

20. Ну из всего этого всем читателям РвУ должно быть очевидно, что этот самый РвУ - не мой сайт. Я бы такого не напечатал.
Святой Григорий, моли Бога о нас! Несмотря на то, что твое богословие проблематично, а понимание этого богословия еще более проблематично.
Ну и да узрят все свет Божества! Аминь.

1816
идолопоклонец [профіль]

" митрополита Агафангела называют глыбой, которую нельзя не то, что сокрушить, но и обойти, повредить, - ей можно только поклониться"
Ну чем не БОГ, айда благоверные кланяться!

1815
диак. Андрей Глущенко [профіль]

кстати сказать, помимо замечаний Черноморца, хотелось бы узнать:

+++необходимо употреблять по отношению к ним собственные определения Божества: они [энергии] суть "Феос и Феотир"+++

что такое "Феотир"? б.м., автор имел в виду "Феотис"?

1814
Хасан [профіль]

Да, я уже тоже за эти два дня немного подустал :) Хорошо, если предмет спора исчерпан. Правда, я начал дискуссию не об ибн Таймийе, а как раз о "векторе исламизма", который давно превратился в то, что можно назвать научной мифологией, на проверку здающей свои позиции.

Между, прочим, вы обознались. Видимо, не первый раз на эту тему с кем-то спорите.


1813
Автор [профіль]

Михаил, прекратите цепляться к мелочам. Я прекрасно знаю про все переведенные фрагменты Ибн Баттуты, вопрос касался того, что описание его пребывания в Дамаске на русском языке нет, вот я о чем. Повторюсь - объектом исследования в настоящий момент не является Ибн Таймийа. Когда он таковым станет - я обращусь и к его трудам, и к критическим трудам разных авторов и к его сегодняшней интерпретации, и к вопросу о том, как его раскручивал Макдиси и многое другое. А посвещать все свое время словесной эквилибристике с Вами (несмотря на всю полезность данного занятия) я не имею возможности. Повторюсь еще раз - любые дальнейшие споры по Ибн Таймийи буд вести в публикации, посвященной непосредственно ему.

1812
Юрий Павлович [профіль]

13 Палама радикализировал учение Василия Великого качественно. Например, Палама писал что в Боге есть три реальности ("прагма"): сущность, ипостаси, энергии. Василий Великий так бы никогда не написал бы.
Надо обладать умом, чтобы улавливать разницу между учением Василия, Максима и Иоанна Дамаскина о сущности и энергиях и аналогичным но другим учением Паламы. И понимать, что в Ареопагитиках был третий вариант, поскольку Дионисий отрицал наличие у Бога сущности.
Разговоры о существовании единой традиции - это большая натяжка. Паламизм был новым учением, так же как и учение Максима для его времени. И как учение каппадокийцев для их времени. И как учение Ареопагитик для своей эпохи. Конечно, есть общая византийская традиция с 4 по 15 век, но там на каждом этапе была масса новизны. А то так можно дописаться, что в христологии Максима не было ничего нового по сравнению с каппадокийцами, потому что у них Максим взял термины сущность, ипостась, способ существования, логос бытия и т.д. Взять то взял, но новизны - очень много. Иначе не смог бы ответить монофелитам. И у Паламы было много новизны, а у его последователей от Кавасилы до Схолария - еще больше было новизны. И наука уже это все открывает, об этом уже пишут. Пишут историки философии, пишут патрологи, пишут теологи... Пишут, а православные не читают...

14 Абзац начинающийся словами " Как уже говорилось выше, святитель Григорий Палама придавал особое значение сохранению традиционного святоотеческого учения о Боге как о Существе совершенно простом..." - вообще соединение всех противоречий. Из него мы узнаем, что у Паламы Бог таки прост, но таки не прост, но таки прост. Все это словесная эквелибристика, а не богосвие.
15 Автор пишет, что простота Бога в том что есть один Живой Бог. Ну и якобы томисты это дело не отрицали...
Как раз наоборот, очень даже говорили, что наш томиский Бог - не аристотелевский Ум-Бытие, а Живое Бог-Бытие. Об этом на русском языке можно много прочитать в книге "Томизм" Жильсона. Ну и в других его книгах. НУ и вообще если бы автор читал Сумму теологии (Аполонов перевел три тома на русский превосходно - рекомендую всем зеленое издание) то понял бы что рассказы православных об аристотелизме Фомы - ерунда. Бог Фомы - это Живой христианский Бог. Это ясно если почитать. Есть такой способ познать томизм - взять и почитать...

16 В конце статьи автор говорит "Переходя к положительному изложению учения святителя Григория Паламы о различении в Боге сущности и энергии", но далее отмечает "две терминологические тонкости", и "подводит итоги". Итак, оказывается положительного изложения того о чем стаья в статье нет. Кто так пишет?? Один только батюшка так халтурно пишет. Не будем называть его имени и фамилии. Этот Василий наверно его ученик.

1811
Хасан [профіль]

Ок, наверное, мы все же пришли к консенсусу, если, конечно, оставить нравоучительно-воспитательную работу. Просто Вы очень часто и очень пафосно подчеркиваете свою исключительную "научность", а поэтому сложно воздержаться от иронии :)

Относительно источниковедения: никто Вас не просить пересчитывать досутпные в разних библикотеках рукописи или издания. Опубликовано очень много трудов Ибн Таймийи, и поэтому для человека, ЗНАЮЩЕГО ПРЕДМЕТ И ВЛАДЕЮЩЕГО ЛИТЕРАТУРНЫМ АРАБСКИМ ЯЗЫКОМ, привести несколько ссылок - это вопрос максимум 30 минут. Тем более, что отсканированных изданий ибн Таймийи в интернете полно, хоть бы на www.al-mostafa.com или www.waqfeya.com.

Справедливости ради сказать, из главного труда ибн Батуты ("Подарок созерцающим...") переведено куда больше фрагментов, чем Вы утверждаете (см. https://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml?id=2049).

Словом, ваш "вектор" остался без текстуальной основы :)

1810
Михаил [профіль]

Почитал статью и критику внизу. Да, слабенький опус...

1809
Автор [профіль]

:-D
Русского перевода Ибн Баттуты НЕТ)) Есть только переводы отрывков, связанные с Крымом) Я Вам цитирую по бейрутскому изданию 2007 года. В этот вопрос я не углубляюсь по одной простой причине - источниковедение, как и работа с оригиналами - это лишь часть (хотя и весомая) востоковедения.
Вы никак не можете избавиться от привычки передергивать факты - относительно Корана и Сунны. Как только радикалы всех мастей перестанут к ним аппелировать, они перестанут даже претендовать на право быть частью исламской уммы. Поэтому они и стараются опираться на удобную им "традицию", частью которой и является Ибн Баттута.
Относительно отправленных Вами ссылок - я ими воспользуюсь, в свое время, и благодарю Вас за информацию. Но это будет тогда, когда я буду конкретно и целенаправленно разрабатывать тему НАСКОЛЬКО идеи Ибн Таймийи обусловили современные исламистские движения.
В контектсте же статьи данной информации было достаточно. Более того, Вы косвенно подтвердили тезис о том, что радикальная исламистская идеология развивалась по вектору Таймийа - Мухаммад ибн абд аль-Ваххаб - Кутб. Подтвердили Вы это тогда, когда сказали что проблема не в трудах САМОГО Таймийи, а в интерпретации ЕГО идей. Но с этим я как раз и не спорил. Я вообще не рассматривал ЭТУ проблему. Важно то, что ИМЕННО к нему аппелируют исламисты, а не то что он ИМЕЛ в виду - в контектсе указанной статьи. В другом контексте будет важно другое - вот тогда будет смысл отвечать на другие вопросы.


Цит.:
"Как только радикалы всех мастей перестанут к ним аппелировать, они перестанут даже претендовать на право быть частью исламской уммы. Поэтому они и стараются опираться на удобную им "традицию", частью которой и является ИБН ТАЙМИЙА".
(прошу прощения, зарапортовался - конечно же ИБН ТАЙМИЙА, а не ИБН БАТТУТА)

ЗЫ.
Небольшой совет - отслеживайте свою склонность девальвировать других на основе преждевременных выводов, типа "а, да вы арабского не знаете!" или же "запостите, например, в EBSCO, JSTOR, SpringerLink или любую другую систему электронного доступа к западным же научным публикациям (если, конечно, такие системы Вам известны)" - окружающие могут вас удивить тем что они знают, и в такой форме, которая не каждому придется по душе)) Поэтому сохраняйте корректный тон, достойный научного диспута.

1808
Юрий Павлович [профіль]

10. Калабрийский монах Варлаам, учившийся в Италии, и Акиндин, переводчик на греческий "Summa theologiae", находившийся под сильным влиянием учения Фомы Аквинского, исходил из чуждой духу восточного богословия философской концепции сущего." Написано о двух, а пишется об одном "исходил". Акиндин переводил отрывки из Фомы, но назваить его переводчиком Суммы теологии нельзя. Это слишком громко. Акиндин не находился под влиянием Фомы, что доказано совр. наукой. И о Варлааме тоже самое доказано. Но автор видимо литературы на иностранных языках не читает по проблеме, по которой пишет. Варлаам вообще писал ПРОТИВ ФОМЫ. Любой человек, прочитавший Акиндина и Варлаама скажет - аналогичного Фоме много, но влияния нет. Если у кого то аналогичные взглялы - это одно. А влияние - это другое!!

11.«В такой концепции все основные логические законы переносятся в область онтологии». Как раз томизм и Акиндин исходили из того, что закон непротиворечивости есть закон онтологии. То есть реально вещь есть она сама, и не есть что-то другое. Например, Черноморец есть, Черноморец есть философ, и т.д. И только потому что реальность однозначна, потому возможна и классическая логика. И это правильно. Бог есть. И если Палама говорит «Бога нет», то это пахнет атеизмом, а не апофатикой. Разговоры все о приоритете апофатики – очень опасны. И как раз при всех разговорах, что «Бог есть Небытие» (Дионисий, О Божественных именах, 5.8) потому что Бог таки есть, то томизм имеет право считаться правильной теологией. Ибо томизм ясно исходит из того, что БОГ ЕСТЬ. И ни в каком смысле о нем нельзя отрицать того, что он есть. Можно сказать, что Он – Бытие, но не становление, а вот наш мир – это становление. В общем – в томизме приоритет онтологии над логикой, об этом написано везде. Из тех книг, которые есть под рукой у автора стаьи, можно указать на Гайслер «Энциклопедия христианской апологетики», статья «Бог:Сущность». НУ и т.д., и т.п.

12Автор статьи говорит о том, что Бог полностью непостижим и полностью невыражим, а потом говорит, что понятия употребленный в догматах прилагаются к Богу «с определённой долей условности». Так ежели полностью непостижим и невыразим, то все понятия должны быть НЕПРИЛОЖИМЫ. О чем ясно и говорит Дионисий в «О Бож. Именах» гл. 13. И все это настолько выпадало из православного учения, что Я. Пеликан ставит Максиму в заслугу, что Максим переинтерпетировал абсолютный апофатизм Дионисия в относительный апофатизм каппадокийцев. И сам этого самого каппадокийского апофатизма придерживался. Но для Лосского и автора статьи – греческая патристика – это темная комната, в которой все кошки черные. И потому все отцы одинаково учили об абсолютной апофатике. Тут учение Дионисия приписывается всем отцам. Но к этому учению Дионисия подверстываются тут же положения из каппадокийцев и Максима. Все это винегрет, а не патрология.

1807
д. Андрей Глущенко [профіль]

добавлю к замечаниям Юрия еще следующее. автор пишет:

+++Поскольку энергии так же, как и сущность, не существуют вне Ипостасей Божества, их можно определить как воипостасные.+++

воипостасное - это букв. "обладающее ипостасью" (см. мою статью с критикой о. К. Говоруна). новые "значения" этого слова, изобретенные в 20-м веке русскими патрологами, к этому древнегреческому слову никакого отношения не имеют. можно ли вместе с автором "определять" энергии как "воипостасные"? такое определение означает лишь одно - что каждая энергия имеет собственную ипостась. вряд ли Палама с этим согласился...

1806
Полнота Одесской митрополии [профіль]

"Вся полнота Одесской митрополии молитвенно просит Господа... чтобы Высокопреосвященнейший Владыка многие годы украшал собой Одесскую митрополию, назидая духовных чад примером веры и благочестия, преданности Богу и Церкви, любви к ближнему и Отечеству. Ис пола эти деспота!" https://www.pravoslav.odessa.net/?id=327&pages=40&group=0&num_page=0

"Высокопреосвященнейший митрополит Агафангел – это голос Русского Православия на Украине, это авторитет Русского Православия в мире. ...Это столп сохранения чистоты Православия, ...это олицетворение спасительной ограды Церкви, ...Это тот пастырь...на котором в полной мере исполнились слова Господни: «Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец» (Ин. 10, 14-15). ...Это мужественное стояние в Вере и Истине" https://otechestvo.org.ua/main/20089/0139.htm

"Митрополит Агафангел сегодня – один из наиболее авторитетных церковных иерархов христианского мира" https://www.otechestvo.org.ua/main/20082/0716.htm

прот. Андрей Новиков (секретарь Одесской епархии УПЦ, член Синодальной богословский комиссии РПЦ):
"митрополит Агафангел на деле показывает пример любви к Богу и к Украине... Как справедливо отмечалось в одной из публикаций, «недаром в Украине митрополита Агафангела называют глыбой, которую нельзя не то, что сокрушить, но и обойти, повредить, - ей можно только поклониться»" https://www.pravoslav.odessa.net/?id=79&pages=20&group=1&num_page=14

1805
Хасан [профіль]

Итак, цитат из трудов ибн Таймийи Вы так и не привели. Очевидно, что Ваше знакомство с этим автором ограничено фрагментом из русского перевода ибн Батуты. Действительно, Вы оказались в полном тупике, поскольку неспособны оперерировать первоисточниками - книгами автора, о котором пишете. К тому же, Вы так и не ознакомились с предоставленными мною документами. Возможно, проблема состоит в незнании арабского языка? Тогда признайте это и скажите, что у Вас нет возможности читать оригиналы.

Остальные мои аргументы Вы также оставили без внимания. Кстати, "исламисты" активно используют в своих трудах Коран и Сунну (позиционируя их как главные источники). Может, это тоже позволит Вам утверждать, что эти тексты - экстремистские?

На этом я свою часть дискуссии считаю оконченой.

1804
Ортодокс [профіль]

Знатная зверюга!

1803
Юрий Павлович [профіль]

1.Название неудачно. Кажется, что так святитель принижается.
Ну вообще Палама не был апологетом, а был полемистом. Эти два способа защиты вероучения принципиально различны.
2. Варлаам называется при повествовании о 1330 годах монахом-униатом. Он тогда таковым не был.
3. "Варлаам ... на основании догмата о непостижимости существа Божия, объявил умное делание еретическим заблуждением". Такого догмата нет. Надо было писать о догматическом учении, а лучше - об учении догматического богосвия.
4. "На Константинопольском Соборе 1341 года в храме Святой Софии произошел спор святителя Григория Паламы с Варлаамом". Это был не спор, а ДИСПУТ, официальный диспут в византийской традиции.
5. "27 мая 1341 года Собор принял положения святителя Григория Паламы, изложенные в его апологии о нетварных энергиях Божиих.". Нет, 27 мая собор осудил учение Варлаама, но не принял учение Паламы. Это Палама так интепретировал события, но официальные документы не зафиксировали такого одобрения, что он сам позже признавал, поскольку это дело обговаривалось во время споров.


6. "Но споры между паламитами и варлаамитами были далеко не закончены. К числу вторых принадлежали ученик Варлаама, болгарский монах Акиндин..." Акиндин никогда не был учеником Варлаама фактически. Был только другом. Хотя бы потому что был человеком более ученым. Все современники его оценивали как друга Варлаама, а не ученика. Миф об ученичестве был создан Паламой, для того чтобы подвести учение Акиндина под анафемы на учение Варлаама. Между учением Варлаама и Акиндина - разница не меньшая, чем между учением Варлаама и Паламы. Об этом автор стаьи мог бы знать, если бы читал сочинения Варлаама и Акиндина, или хотя бы читал статьи Р. Сенкевича. Писать сегодня что Акиндин - ученик Варлаама - это говорить неправду или же не быть специалистом по паламистким спорам. Я понимаю, что у нас о паламизме пишут все, но все же надо этим всем ликбезом заняться

7. Приводится текст анафематизмов, но ничего не говорится, что это текст "прилизанный" в 1368 году, а не текст 1351 года в его первоначальном виде.
8. После цитирования анафематизмов стилистический ляп: вдруг начинается текст "Но солуняне приняли святителя Григория не сразу..." Видимо, что-то обрезали, и получилось начало какое-то совсем "неожиданное".


9. Работа Савельева не оригинальная, а зависит от работ других авторов. Хвалится нечем.

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...