Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

1502
юрій [профіль]

Але що саме ти брате вкладаєш в термін православний. Якщо маючи на у вазі структуру церкви, то ти правий, Західна церква носить більше централізований характер, на відміну від Східної, де кожна громада на чолі з місцевим Єпископом є самодостатньою, але якщо саму назву то тут різниці немає.

1501
Чорноморець [профіль]

ТІльки та церква не була б православною. Товарищі із УГКЦ роблять із Шептицького сучасного екуменіста. А він був вірним Апостольському престолу повністю і беззаперчно. Почитайте 3 частину послання Як будувати рідну Хату, послання до укр. інтелігенції, послання "Про Церкву". За Шептицьким єдина укр церква - але в єдності із Римом при повній владі Папи.

1500
menix [профіль]

в первой части правы частично оба.
процитируем известный учебник — Плетнева А. А., Кравецкий А. Г.
Церковнославянский язык
, (с. 18, 20): "В ходе их [печатников во главе с Иваном Федоровым — с 1550-х годов] трудов принимает окончательные очертания московский вариант ЦСЯ со своей нормативной орфографией и морфологией.
...у старообрядцев, не принявших, реформ Патриарха Никона, до сих пор сохраняется в употреблении старый московский извод ЦСЯ (не исключаю, что с киевской орфоэпией — прим. мое). В патриаршей же Церкви утверждается другой извод церковнославянского языка, возникший из соединения киевских норм с московскими в результате работы никоновских и послениконовских справщиков. Эти справщики брали за основу украинские издания и исправляли их, руководствуясь общим грамматическими правилами, а в отдельных случаях и греческим текстом. ...Таким образом формируется новый извод ЦСЯ, называемый синодальным церковнославянским или новоцерковнославянским. В 1685 г. Киевская митрополия подчиняется Московскому патриарху, в первой половине 18 в. издается ряд императорских указов, предписывающих местные издания осуществлять в точном соответствии с московскими; в результате украинский извод ЦСЯ выходит из употребления (он сохраняется только у униатов), и новоцерковнославянский оказывается общерусским изводом".

во второй части оба не правы — радикальны как взгляды автора на происхождение русского и украинского из разных семей (а как они потом оказались в одной? Огиенко перебрал), так и его оппонента на происхождение как литературного украинского, в котором тьма-тьмущая славянизмов (какое кол-во полонизмов и латинизмов вы считаете научно пристойным для него?) так и его церковного стиля (работы Кобрина? современная полемика по вопросу?).

1499
Дмитро Кузьменко [профіль]

Костянтине, а ось цей ваш коментар уже дійсно є псевдонауковою пропагандою

1) Київська редакція дійсно певний час використовувалась в Московії і деякі її риси збереглись саме у старообрядців (Німчук)

2) Різниця між Київським і Московським ізводом на 90% це орфоепія, а не орфографія!!! Це ж елементарна річ, яка відома і філологу-першокурснику. Бо й тексти 10 століття можна читати ніби сучасною російською (як і по-українськи, при бажанні).

Тому наведена вами цитата із свт. Петра Могили читається "Царю Небесний, Утішителю, Душе істини, везде сий і вся ісполняяй, сокровище благих і жизні подателю, приіди і вселися в ни..." (причому всі літери вимовляються як в сучасній українській мові, не "падатєлю" як лунає у наших храмах, а "подателю" і т.п.). Цьому всьому присвячена купа праць, для початку хоч прочитайте відповідні статті в енциклопедії.

Щодо РПЦ, то є "надобность" чи немає, а стиль там формується шляхом зросійщення церковнослов"янської.

Цікава у вас "теорія" формування української мови, рекомендую поділитися нею з тов. Фроловим, він це оцінить)))

Доля правди є в тому, що російська формувалась на основі літературної староболгарської мови (південнослов"янська мовна група!), куди лише значно пізніше стали проникати власне народні російські елементи. А українська відпочатку формувалась на питомому українському (або руському, якщо хочете) грунті (східнослов"янська мовна група!). Іншими словами - українська більш російська, аніж сама російська)))) Хоча зараз, звичайно, болгарських рис, окрім лексики, в рос. майже не залишилось.

1498
Дмитро Кузьменко [профіль]

У добу Київської Русі існував білінгвізм (хоч деякі вчені відстоюють теорію про диглосію) - 1) народна давньоруська мова (або давньоукраїнська, це синоніми), це переважно абстракція або реконструкція, бо пам'яток на ній практично немає; 2) літературна староболгарська мова (вона ж старослов'янська, і церковнослов"янська). Українська літературна мова дійсно почала формуватись десь у 16-17 століттях і зветься в науці "староукраїнською" (на відміну від давньоукраїнської/давньоруської). Я мав на увазі живу розмовну мову, якою в 11 столітті була давньоукраїнська. Відповідно до академічної енциклопедії "Українська мова" взагалі "ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ. Починається від праслов’ян. мовної єдності (до 6 ст. н. е.)" (https://litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm) wink

Щодо мови Григорія Сковороди і київського ізводу, там вийшла неточність, на яку мені вже вказували. Не можна говорити про "остаточне формування", цей процес тривав і після 11 століття.

Про ліквідацію київського ізводу сказано в статті В.Німчука, від якої я відштовхувався: "Структуру української редакції церковнослов'янської мови кодифікував наш чудовий лінгвіст М.Смотрицький у славнозвісній "Граматиці" (Єв'є, 1619), а словниковий склад певною мірою нормалізував знаний п. Беринда у своєму відомому "Лексиконі словено-роському" (Київ, 1627). ...
...Після Полтавської битви в Російській імперії складаються несприятливі умови для української культури. 1720 р. цар Петро І видав розпорядження, за яким у Гетьманщині дозволялося друкувати тільки книжки, в яких би "никакой розни и особого наречия не было". Це був перший наступ на українську церковнослов'янщину"(посилання є в статті).

1497
Черноморец [профіль]

"А то, в каком состоянии русский народ находится сейчас и почему - это отдельная большая тема." Крайне согласен!
Им бы сейчас сделать главным православие. А православие как сказал Иоанн Журавский - это покаянная молитва.
А вместо этого - опять империя, опять национальное раздумается до имперского. Все это я считаю искушением.
Или как назвывал о. Георгий Флоровский - туманом, затемняющим сознание. Все это евразийский соблазн.
И вместо принятия большей ответственности за судьбу православия - настаивание на своих правах всех объединять и вести куда то.
Это страшно, что такая подмена происходит. Особенно страшно когда она происходит в речи патриарха, названной ПРОГРАМНОЙ. Начинается абзац по-православному, а во второй-третьей фразе вылезает империализм. И это вот страшно. Был бы это украинский империарлизм мне бы тоже было бы страшно. Но за других.

1496
Чорноморець [профіль]

Прекрасно Константин. Офорляйте Ваши мысли на эту тему как статью тысяч на 20 знаков минимум - и я попрошу ее опубликовать. Думаю к моему скромному мнению прислушаются. А то ценные соображения в коментах малозаметны. А вот полемическая статья (в академическом стиле) - это то чего надо.

1495
Константин [профіль]

ВТОРАЯ ЧАСТЬ (первая в комментарии ко вторй части статьи)
На самом деле, повторю, киевская редакция стала в Российской Империи основной, и таким образом РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК, ВЫСОКИМ СТИЛЕМ КОТОРОГО СТАЛ Ц-СЛ. ЯЗЫК 18 ВЕКА, ФОРМИРОВАЛСЯ НА ОСНОВЕ КИЕВСКОЙ РЕДАКЦИИ Ц-СЛ. ЯЗЫКА.
Московский извод действительно лег в основу церковного языка, но не РПЦ, а старообрядческой церкви.
В том, что современный ц-сл. язык РПЦ почти не отличается (вопреки досужим выводам автора) языку свт. Петра Могилы, очень легко убедиться любому. Недавно УПЦ издала Молитвослов Петра Могилы, снабдив его параллельным текстом на совр. ц-сл. языке Церкви. Автору стоило только открыть эту книгу, чтобы абсурдность его призыва вернуться к языку свт. Петра Могилы стала очевидной. Однако, не открыл. Почему? Боюсь, он не захочет ответить.
Что ж, не поленимся, откроем опять-таки наугад.
У Петра Могилы:
«Царю Небесный, утешетилю, душе истины, везде сый и вся исполняяй, сокровище благых и жизни подателю: прийди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны: и спаси, Блаже, души наша».
К чему, скажите, пожалуйста, возвращаться? Разве не на этом языке мы молимся и сегодня?

РПЦ (вопреки бессмысленному призыву автора) совершенно нет надобности формировать новый церковный стиль русского языка. Этот стиль существует давным-давно, что отметил еще Ломоносов, – и этот стиль в основе своей и есть церковнославянский язык.
Украинский же литературный язык формировался как антагонист церковнославянского языка. Да, у Шевченко в его переводах библейских текстов употребляются ц-сл. элементы. Широко вводил он их и в свою азбуку. Но эта тенденция не была поддержана его последователями-нигилистами. Возобладала другая тенденция: творить высокий стиль из „питомо селянських” элементов, а там, где их не будет хватать – осуществлять заимствования из европейских языков, прежде всего из польского и латыни.
Церковный стиль украинского языка уже существует. И автокефалисты, и греко-католики перевели и Священное Писание, и множество богослужебных текстов на украинский язык. Он, кстати, используется и УПЦ МП. Да, он явно вступает в противоречие с православной традицией. Видно, поэтому автор предлагает Синоду УПЦ разработать (еще один) церковный стиль, следуя линии Тараса Шевченко. Идея, может быть, и неплохая, но вряд ли в ближайшей исторической перспективе осуществимая. Она точно вызовет бешенство у националистов: слишком похожим окажется этот язык на русский.

Вопрос к редакции сайта: Вам не стыдно такое публиковать?

1494
Константин [профіль]

К "теории" народа-богоносца я отношусь так же, как Вы. Но Вы усматриваете разницу между национальной идеей и теорией? Скажем, запорожская вольность - как идея и как реальный феномен - это не одно и то же, согласны? У каждого народа есть мечта. И у украинцев тоже.
Насчет общих черт между (ветхозаветной) еврейской и русской идеями - тут я спорить не буду. А что в этом плохого? По-моему, это, наоборот, замечательно. Если под русским не понимать нечто племенное, связанное с кровью. Православные - новый избранный народ, разве это не так? Русские отождествили себя с православными. С точки зрения науки, это ошибка, а как явление культуры - это великолепно! Своим расцветом русская культура обязана именно этому красивому "заблуждению".
Русская идея - не богословская категория, а скорее мировоззренческая и культурологическая. И научному, насквозь проникнутому позитивистским духом, богословию с его занудством (да и науке вообще) нечего сюда и соваться.
А то, в каком состоянии русский народ находится сейчас и почему - это отдельная большая тема.

1493
Чорноморець [профіль]

Вот даже Константин не возражает против двух юрисдикций. Крайне приятно! Думаю, это все снизило бы накал страстей как боротьбистов за едину помысну так и борцов за единство с РФ любой ценой.

1492
Константин [профіль]

БЛАГОМУ:
Не люблю Малороссии. В ней воздух тяжелый, даже речки в ней гниют. Совсем другое дело Украйна, - писал Сковорода (цитирую по памяти).
Слободская Украина - так назывались те земли. Были еще Волынь, Холмщина, Подолье и пр. и пр. Единого этнонима не было. И что же это, по-Вашему, доказывает?

Татьяна: а что значит школа с русским уклоном? Расшифруйте. Те же вопросы, что и Черноморцу (сравнение количества русского и английского языков, на каком языке преподается литература, если можно - номер). Я-то точно знаю, что в Киеве всего лишь 5 или 6 русских школ. А Вы что хотите доказать?
РПЦ - Церковь для русских христиан, потому что она использует в богослужении церковнославянский язык и молится за Русского Патриарха. В Румынской Церкви молятся за румынского, в болгарской - за болгарского и т.д.
Против двух юрисдикций я лично не возражаю. Более того, насколько мне известно идея единой поместной церкви отстаивается преимущественно националистами. Ряд иерархов УПЦ заявили, что в случае перехода УПЦ под другую юрисдикцию, они останутся в московской. Это ли не свидетельство того, что основные противники двух юрисдикций - националисты. Это они констируируют единую нацию, и для этого им нужна единая церковь. Не перекручивайте.
Я не богослов. Более того, богословов (как ученых) терпеть не могу. Мне больше по душе богословие как учительство в доброделании. Насчет идеи Святой Руси я уже ответил Соколу.

1491
Константин [профіль]

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ РЕПЛИКИ
Эта статья – яркий образец наукообразной идеологической пропаганды.
«Вже в 11 ст. остаточно сформувався київський ізвод церковнослов’янської мови, що широко застосовувався до 18 ст. Він був цілком зрозумілий населенню і був, фактично, високим стилем української мови. На ньому, зокрема, писали свої твори Григорій Сковорода та Іван Вишенський. Лише після приєднання Київської митрополії до Московського Патріархату в Українській церкві став поширюватись московський ізвод, наближений до російської мови. А за Петра 1 (у 1720-х) взагалі було заборонено використовувати у богослужіннях київський».
«Украинский язык» в 11 веке – это что такое? Науке сей феномен неведом. Самый авторитетный для украинских националистов автор (украинский националист по политическим убеждениям) Джорж-Юрий Шевелев относит формирование украинского литературного языка к 17 веку.

«Окончательно сформировался киевский извод… который использовался до 18 века». Григорий Сковорода, по мнению автора, писал на ц-сл. языке 11 века. Откроем наугад «Сочинения» Г.Сковороды: «Люди в жизни своей трудятся, мятутся, сокровиществуют, а для чего, то многие и сами не знают. Естли разсудить, то всем человеческим затеям, сколько их там тысяч разных не бывает, выдет один конец – радость сердца».
А теперь открываем «Изборник» Святослава 1073 года: «Слышах некыя мирьскыя лениво живушта главша къ мне – како можемъ съ подружьемь живуште и в печалех суште чрьньчьскы жити – к ним же отвештахомъ все елико же можете…»
У автора не было под рукой источников, чтобы проверить свою сногсшибательную гипотезу?

Другое, не менее сенсационное открытие касается распространения после присоединения Киевской митрополии к Московскому патриархату московского извода в Украинской церкви. Все известные серьезные филологи (в том числе и украинские: Чижевский, Шевелев, Русанивский, Жовтобрюх, и зарубежные: Лер-Сплавиньский, Пиккио, Унбегаун, Н.Трубецкой) утверждают как раз противоположное: киевский извод лег в основу обновленной в 18 веке версии церковнославянского языка. Петр Первый запрещал использование европейских языков и отдельных слов в государственной докуметации – это факт, факт также, что Синод при Петре 1 запретил печатать в Киеве и Чернигове церковные книги на «простой мове», но чтобы Петр 1 запретил использовать киевский извод ц-сл. языка в РПЦ – это сверхоткрытие. Правда, не основанное ни на каких источниках.


Вторая часть реплики - по техническим причинам - помещена после первой части статьи.

1490
XXX [профіль]

С православным можно встретиться на площаде славы по воскресеньям - вместе пообедать после службы.



Агафангел - это Брежнев в старости. Только Агафангел такой всю жизнь.

1489
Черноморец [профіль]

св. Нестор был первым руським политтехнологом. Если прав Карташев, который считал так: Нестор придумал, что Русь крестилась от ВИзантии, хотя реально она крестилась от болгаров. Я в этом не разбираюсь. Вроде бы Владимир таки помог ограниченым контингентом императору Византии и потому мог и от Византии креститься. Историки - так Нестор писал правду, или прав Карташев? Мне очень интересно.

1488
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Черноморец
Татьяне: Православный не троль, а реальный человек, мне лично симпатичный. Русский, церковный, характер нордический.

А с ним познакомиться можно? Он не кусается? no Или ему по инструкции не положено?

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...