Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

38282
I.Iltyo [профіль]

Відповідь на коментарі.

Що стосується тематики статті, то вона більше аналітична, а не фантастична.

З приводу титулу кардинала предстоятеля УГКЦ:  нагадаю, що цей титул дозволяв Блаженнішому Любомиру Гузару, розглядатися як потенційний кандидат на "Папське крісло". Саме тому не потрібно применшувати його значення.

Що стосується періоду екзилії, то сам термін вказує на те, що мова йде про становище церкви поза межами України. В підтвердження зазначеного в статті, достатньо врахувати ті факти, що вірні УГКЦ, наприклад в Італії, ставали  прихожанами Римо-Католицької церкви, в тих приходах де служили священники вихідці з України.
З іншого боку приходи УГКЦ в США, були більш про-православними. Такі тенденції мали місце в тому числі, завдяки трудам Алексія Товта (1854- 1909 рр.) колишнього священника УГКЦ, який разом з великою кількістю вірних УГКЦ перейшов в православ'я, чим і спричинив таке наближення двох церков. Мали місце звичайно ж і інші причини, однак для їх детельного розгляду коментарю не вистачить.

Щиро вдячний Всім за перегляд та коментарі.

38281
Igorock [профіль]

Цитата: Andriy Tolstoy
Якщо не тиснути на них, то вони тиснутимуть на християн
не зовсім по християнськи, точніше навпаки. Церкву "ворота пекла не подолають" ,а ви злякалися купки людей, які в основному релігійно неграмотні і займаються переважно "театральними постановками"? ))) наша сила в Христі і в любові, а не в мечі

38280
Zenon [профіль]

Cactus,
Мені імпонує Ваш оптимізм, але на жаль, від цього перепони не стають меньшими. 
Цитата: Cactus
внутрішню обмеженість ватиканських догматів, тобто що йдеться не про остаточне й незмінне вчення Вселенської Церкви, а тільки про проміжкову й тим самим природньо недосконалу позицію Західної Церкви.
 Знову дивуюся католицькому розумінню поняття догмат! Щоб написане Вами речення було правильним, з нього треба або забрати слово "догмат", або забрати усе інше, а догмат залишити. Догмат a priori не може бути проміжною і недосконалою позицією, інакше це вже не догмат...
Щодо першого єпискпа, він не може мати юрисдикційної влади над іншими предстоятелями. Навряд чи папа на таке погодиться.  

38279
Igorock [профіль]

o.Vol.K,
Вибачте, але це доволі застаріле і примітивне уявлення про віру язичників. Дуже характерно про це висловився Серен К'єркегор: "Язичник, що з запалом молиться своєму ідолу, воістину молиться Богу". Від Адама люди тримали пам"ять про Єдиного Бога. З роками уявлення про Бога у кожного народу обростало видумками та міфами. У слов"ян воно трасформувалось в особу Перуна. Але це не означає, що до хрещення Русі протягом тисячоліть люди молились бісам. Ісус прийшов, щоб доповнити не тільки іудаїзм, але й язичництво. Істинний язичник, що щиро молився своїм богам, повинен був прийняти Євангеліє, як логічне роз"яснення віри. Тим більше, що у всіх релігіях є очікування приходу Сина Божого

38278
Andriy Tolstoy [профіль]

Igorock,
Якщо не тиснути на них, то вони тиснутимуть на християн. Уся їхня неоязичницька пропаганда побудована на ненависті до християн. Окрім цього, даний випадок встановлення чортяки у Києві був свідомою провокацію бісопоклонників перед річницею Хрещення Русі. З статті стає зрозумілим, що міліція навіть спочатку (чомусь потім перестали це робити) перешкоджала їм чинити незаконні дії. Вони пішли не лише проти честі українського народу, який є здебільшого християнським, але і проти законів держави. Мають свої капища, то нехай там і бісяться, а демонструвати, ще й незаконну, неповагу до України недопустимо. 

38277
Cactus [профіль]

Zenon,
Але, що це змінить?
 
Змінить те, що всі побачать внутрішню обмеженість ватиканських догматів, тобто що йдеться не про остаточне й незмінне вчення Вселенської Церкви, а тільки про проміжкову й тим самим природньо недосконалу позицію Західної Церкви. Отже, якщо колись буде спільна позиція православних і католиків щодо папського примату, то остання матиме віроучительний приоритет, і вчення 1-го Ватиканського собору необхідно буде трактувати в світлі екуменічного консенсусу. А тому й не буде протилежного віровчення - вчення собору буде доповнене й пояснене належним чином, щоб запробігти таким інтерпретаціям, які суперечили б спільному вченню і переданню неподіленої Церкви.
питання - чи готові католики відмовитися від повної і найвищої влади папи у всій Вселенській Церкві (тобто всі Предстоятелі Помісних Церков юрисдикційно підпорядковуються папі, нехай навіть і мають свої права і повноваження)??? Навіть Вселенський Патріарх такої влади в Православній Церкві немає, є лише першість честі (диптиху) і лише в таких категоріях і можна говорити про чиюсь першість.

<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->Залежить від того, що розуміти під цими поняттями. З одного боку, треба запобігти хибному розумінню папської влади як церковного абсолютизму - він не був богословською метою догматів про папство. А з іншого боку, перший єпископ Церкви повинен мати достатньо повноважень для здійснення покладених на нього Христом і Церквою завдань служіння єдності Церкви. Отже, потрібно наповнити традиційне поняття "Першість честі" конкретним змістом, і за бажання обидві сторони тут можуть дійти згоди. При цьому треба завжди виходити з того, що суттю всякої церковної влади є служіння братам, а не панування над ними. Якщо поживемо - то побачимо, як буде розвиватися ситуація з богословським діалогом. Принципових і нездоланних труднощів я не бачу. Святий Дух досі долав усі перешкоди, Він не залишить свою Церкву й надалі.   <!--[endif]-->

38276
o.Vol.K [профіль]

2Igorok
<...> вipять не в Бога...А в сукупнicть сил,потойбiчного свiу,загалом званих "богами"."боги"-язичникiв,суть бicи християнства.Тому той всi iдолища мають форму фаллоса,як символо чуттевого свiту,на противагу свiту духовному. 

38275
Zenon [профіль]

 

Цитата: Cactus
Відміняти ці тексти католики звичайно ж не будуть, тому що вони не містять жодної єресі, але вони цілком можуть зрелятивувати їхній віроучительний рівень, із нібито вселенського собору зробити помісний,
Але, що це змінить? Подібне формулювання не прийнятне (щоб не сказати більшого) для православних. Для католиків воно є догматичним віровченням (нехай навіть з помісним затвердженням, якщо вважати таким Ват. собор) Взагалі мене дещо дивує католицька позиція стосовно догматів, які можна приймати, а можна не приймати. Що ж тоді таке догмат, якщо частина буде його приймати, а частина відкидати? Та й взагалі, як може бути об"єднання, як може бути одна Церква з протилежним віровченням на різних територіях??? 

Приведене Вами пояснення показує роль єпископів, їхні права, але не знімає питання - чи готові католики відмовитися від повної і найвищої влади папи у всій Вселенській Церкві (тобто всі Предстоятелі Помісних Церков юрисдикційно підпорядковуються папі, нехай навіть і мають свої права і повноваження)??? Навіть Вселенський Патріарх такої влади в Православній Церкві немає, є лише першість честі (диптиху) і лише в таких категоріях і можна говорити про чиюсь першість.

 

АРХМ АВВАКУМ,

Ви завжди так благодушно говорите про представників інших гілок християнства і не тільки, а до православних з КП ставитеся з явною неприязню. Класичний "МП-шний синдром". 

Цитата: АРХМ АВВАКУМ
Вот в этой емкой фразе все истинное лицо, вся истинная политика, все нежелание к объединению
Ваші слова зовсім не відповідають контексту сказаного владикою. Почитайте уважно про що йдеться, а не виривайте окремі фрази, це не православний метод.

38274
Igorock [профіль]

Я вважаю, що не треба тиснути на неоязичників, повинна бути свобода віросповідання. Інакше це налаштовує їх проти християн, + робить рекламу. А ще чисто по-людські принижувати людей за релігійними відмінностями - дуже недобре. Люди все рівно вірять в Бога, хай і викревленно (з точки зору християнства)

38273
Andriy Tolstoy [профіль]

Не треба було язичникам провокацією займатися і перед святкуванням річниці Хрещення Русі свого чортяку встановлювати.

Хоча правоохоронці поспішили. Треба було залишити до 28 липня, а тоді Хресним Ходом повторити події 1025 літньої давності і за прикладом князя Володимира знову скинути боввана до Дніпра.

 

І де ті протестувальники, які негодують щодо Десятинного провулку. Чому не валять ідола, бо той встановлений без довзолу? Можливо вони якраз з-поміж тих, хто перуна встановлював?

38272
АРХМ АВВАКУМ [профіль]

«Старая песенька, сказал зевая черт, прослушав литургию!» Дехто коментує, що УПЦ КП відмовляється від свого патріаршого статусу. "Звісно, що ні! - заперечив митрополит Епіфаній… – Вот в этой емкой фразе все истинное лицо, вся истинная политика, все нежелание к объединению сосредоточено, как в фокусе. А облудные красивые слова к объединению лишь фишка, фасад, держать хорошее лицо перед мирянами украинцами. Не верьте облудным словам! Не верьте лозунгам архиереев! Они не хотят объединений, они забрали свои властные портфели и  жезлы и никто из них никогда и ни при каких условиях не откажется от своей власти и не поделится с другими. А о подчинении?! Та Боже упаси

38271
Cactus [профіль]

Zenon,
Ага, тобто якщо папа скаже, що сніг чорний - значить так і є? А здоровий глузд і розум навіщо Бог людині дав? 

Йдеться не про папу, а про цілу Католицьку Церкву, єдності якої служить Петровий наслідник. Церква - це не тільки папа, існує таке поняття як "соборний ум" Церкви. Згідно з католицьким віровченням, папа не має права робити нововведень, він може тільки підтверджувати вже наявне вчення Церкви. Отже, рішення папа в будь-якому випадку буде приймати соборно, з врахуванням позиції світового єпископату й точки зору богословської еліти Католицьккої Церкви. 
От скажіть, як можна витлумачити цей текст інакше, ніж він написаний

По-перше, Католицька Церква не вимагає від православних приймати цей текст, бо він походить не від спільного вселенського собору Сходу і Заходу, а радше від одного з західних "генеральних синодів". Відміняти ці тексти католики звичайно ж не будуть, тому що вони не містять жодної єресі, але вони цілком можуть зрелятивувати їхній віроучительний рівень, із нібито вселенського собору зробити помісний, і цей процес уже йде.  А по-друге, для правильного й водночас конструктивного тлумачення текстів є досить фахівців. 
Наприклад, добре відомо, що догмат про юрисдикційни примат папи не був визнаний деякими чільними представниками Східних Католицьких Церков, які брали участь у соборі, зокрема мелхітським і халдейським патріархами. А це сигналізує певну однобокість тексту відповідного догматичного визначення, котре не взяло до уваги юрисдикційну незалежність східних престолів від римського в 1-му тисячолітті. Перший Ватиканський Собор не був завершений як планувалося, натомість його було перевано передчасно. Планувалося ще зробити визначення також про єпископат, і цим певним чином скоригувати однобоке враження, яке справляють догмати про примат. Другий Ватиканський Собор певним чином заповнив цю прогалину вченням про колегіальність єпископату. Потрібний наступний крок - богословська дооцінка регіональних приматів у Церкві, тобто патріархатів. Отож, католицькі богослови бачать можливість поступу в цьому питанні,  потрібно сідати разом і обмірковувати й розв'язувати наявні еклезіологічні проблеми, існування котрих ніхто й не заперечує. Цим властиво й займається Спільна Міжнародна Комісія. Коли вона дійде до догматів Першого Ватиканського Собору, тоді православні зможуть наочно переконатися, що: 
1. Католицька Церква не накидає православним цих догматів про папство; 
2. Існує значний простір для тлумачення цих догматів у світлі еклезіології 1-го тисячоліття, тобто нерозділеної Церкви.
3. Очевидно, що тексти Першого Ватиканського Собору не є останнім словом у цьому питанні. Західна Церква висловила свою позицію щодо римського примату на обох Ватиканських соборах. Але ж йдеться не про примат римського єпископа на Заході, а про служіння єдності для всієї Церкви, також для Східних Церков. А тому давайте разом дивитися, яким це служіння було в 1-му тисячолітті і разом обмірковувати, яке саме служіння потрібне зараз нам усім - як Сходові, так і Заходові. Римський примат не є чимось, що можна комусь накинути, вселенський примат зможе повноцінно функціонувати лише тоді, коли він буде потрібний всім і акцептований всіма Церквами. 
Ось підтверджене папою тлумачення німецькими єпископами ватиканського догмату про юрисдикційний примат папи, з якого можна побачити, що папська влада має природні межі, встановлені божественним правом, а тому Церква не віддана сваволі пап: "Силою цього самого божественного встановлення, на котрому ґрунтується папство, існує також єпископат; також він має свої права й обов’язки спроможністю самим Богом зробленого розпорядження, змінити котре папа не має ні права, ні влади. Отже, це цілковито неправильне розуміння ватіканських рішень, коли вважають, що через ці самі «єпископська юрисдикція розчинилася в папській», папа «в принципі ступив на місце кожного окремого єпископа», єпископи є хіба що «інструментами папи, його урядовцями без власної відповідальності». ...Особливо що стосується [останнього] твердження, ... то ми лише можемо відхилити це саме з усією рішучістю; це воістину не Католицька Церква, в котрій було засвоєне неморальне та деспотичне основоположення, що наказ вищого безумовно звільняє від власної відповідальності."

 

38270
Zenon [профіль]

Цитата: Cactus
Це також визначає тільки сама Католицька Церква.  
Ага, тобто якщо папа скаже, що сніг чорний - значить так і є? А здоровий глузд і розум навіщо Бог людині дав? 

От скажіть, як можна витлумачити цей текст інакше, ніж він написаний "чорним по білому" -  "полную или высшую власть юрисдикции во Вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти..." Як тільки просто переклавши українською сказати, що папа володіє повною і найвищою владою у Вселенській Церкві в усіх сферах??? Сам текст складений так, що й натяку на "мінімалізм" немає! Відмінити це католики можуть? - думаю ні, бо тоді буде "ефект доміно". А прийняти це православні теж ніяк не можуть. Власне владика про це і сказав - " Проте Київський Патріархат, за його словами, не може прийняти догмат про першість Папи для православних, а тому "ми повинні спілкуватися, вести діалог, але поки не можемо говорити про близьку єдність католицької та православної Церков".

38269
Cactus [профіль]

Zenon,
Всеправославний собор, який вже досить довго готують.

Дай Боже, щоб він нарешті став дійсністю. Я в цьому відношенні все більший песиміст.
Але є одне але - це тлумачення має бути логічним і об"єктивним.

Це також визначає тільки Католицька Церква.  
поки що "мінімалістичного" тлумачення ( хоча б п. 3) я так і не побачив. З могосуб"єктивного погляду там все однозначно, але саме для об"єктивності я і просив Вас дати це тлумачення, щоб можна було порівняти і зробити висновок.

Раджу читати Потмаєра - Pottmeyer, Hermann Josef, Die Rolle des Papsttums im Dritten Jahrtausend (Quaestiones disputatae; Bd 179), Freiburg 1999, Ц. с., „Unfehlbarkeit und Souveränität: Die päpstliche Unfehlbarkeit im System der ultramontanen Ekklesiologie des 19. Jahrhunderts“ (Mainz 1975), Ц. с., Das Unfehlbarkeitsdogma im Streit der Interpretationen, in: Lehmann, K. (Hg.), Das Petrusamt. Geschichtliche Stationen seines Verständnisses und gegenwärtige Positionen, Mit Beiträgen von Rudolf Pesch, Wilhelm de Vries SJ, Klaus Schatz SJ, Hermann J. Pottmeyer, Harding Meyer, Karl Lehmann (Schriftenreihe der katholischen Akademie der Erzdiözese Freiburg, hrsg. von Dietmar Bader), München 1982, (89 - 109)  Ц. с., “Auctoritas suprema ideoque infallibilis”. Das Mißverständnis der päpstlichen Unfehlbarkeit als Souveränität und seine historischen Bedingungen, in: Schwaiger, G. (Hg.), Konzil und Papst: historische Beiträge zur Frage der höchsten Gewalt in der Kirche (Festgabe für Hermann Tüchle), Paderborn 1975, (503 - 520).  

 

38268
Zenon [профіль]

Cactus,

З першим абзацом практично згідний. Я власне те саме й говорив. Документи спільної комісії не мають тієї ваги щоб засвідчувати позицією усієї Православної Церкви. Українська Церква не проти діалогу, але є певні принципові моменти, від яких не можна відійти.

Цитата: Cactus
питання, чи в ній взагалі є орган, який би виражав цю позицію на вселенському рівні.
- Всеправославний собор, який вже досить довго готують.

 

Цитата: Cactus
Тлумачення догматів Католицької Церкви - це прерогатива виключно самої Католицької Церкви.
- з цим звісно ж погоджуюся. Але є одне але - це тлумачення має бути логічним і об"єктивним.А то можна натлумачити (так, як вигідно зараз)  навіть протилежно до самого тексту догмату, посилаючись на те, що "наш догмат, нам видніше, як хочемо так і тлумачимо".

 

Цитата: Cactus
Ви ж намагаєтеся переконати мене в тому, що Ваше тлумачення католицьких догматів є істинним, а тлумачення католицьких догматиків є неправильним.
- Аж ніяк, хоча б тому, що поки що "мінімалістичного" тлумачення ( хоча б п. 3) я так і не побачив. З мого суб"єктивного погляду там все однозначно, але саме для об"єктивності я і просив Вас дати це тлумачення, щоб можна було порівняти і зробити висновок.

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...