Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

38267
Cactus [профіль]

Zenon,
Спільна богословська комісія обох Церков пропонує свої інтелектуальні напрацювання обом Церквам - вона не є вселенським собором, щоб ухвалювати зобов'язуючі рішення. Її документи потребують часу для рецепції, котра є справою Святого Духа, бо саме цей спонукає Божі Церкви до єдності. Щодо позиції Православної Церкви, то це ще питання, чи в ній взагалі є орган, який би виражав цю позицію на вселенському рівні. Моє апелювання - це апелювання до здорового глузду українських православних Церков, тому що католицько-православний екуменічний діалог є незворотнім процесом, у якому в тій чи іншій мірі приймають участь практично всі помісні православні Церкви, зокрема Вселенський Патріархат, який має першість честі в Православній Церкві, та найбільші помісні православні Церкви. 
Тлумачення догматів Католицької Церкви - це прерогатива виключно самої Католицької Церкви. Я намагався пояснити Вам, що в Католицькій Церкві поміж догматиками-фахівцями панує таке розуміння догматів про папство, яке суперечить поширеному поміж православними хибному абсолютистському уявленню про їхнє значення, і що саме це "мінімалістське" тлумачення є первісним і автентичним католицьким віровченням. Ви ж намагаєтеся переконати мене в тому, що Ваше тлумачення католицьких догматів є істинним, а тлумачення католицьких догматиків є неправильним. Що ж, якщо Ви хочете бути "католицькішим від папи", то це - Ваша справа. Ви не перший, хто вважає, що краще розуміє католицькі догмати, ніж їхні безпосередні творці, думки й цитати яких я наводив. 

38266
o.Vol.K [профіль]

2Фiлософ
Але вiдтак тi люди по шicть рокiв вчились...Я теж таких знаю... 

38265
o.Vol.K [профіль]

2Фiлософ
Не знаю,що значить в одному рядi,-церква i держава...Ви кажете,що вipний Христу???А сам апелюете до держевностi,як поганин.Неув'язочка....Чи ,може,у вас Христос-украi нський???Бути вipним Христу й обстоювати секту-нонсеснс.Невже ви не бачите,що украiнське "православ'я"-калька росiйського цареславия(брежневославия,путинославия i т.д.).
   l не треба рiвняти +Фiларета з апостолами.Ви його слабо знаете...Я його знаю особисто,як i вiн мене,а тому,повipте,знаю,про що пишу.Тим бiльше на роль апостолiв не йде його оточення.Я маю товаришiв,а навiть друзiв серед св'ященникiв КП,там е хорошi священники,ба i,на порядок бiльше,нiж в МП,але сама структура,загальний месидж,селекцiя...Гляньте,хоча б на пристутнix(христологiчна ересь,ги-ги-ги)Тому при всiй повазi,до вас особисто,-Христос,Його Церква i "православie" речi не сyмicнi.Хоча б тому,що будучи ПiДДЕРЖАВНОЮ така "церква"-не зможе бути Христовою...
з повагою.... 

38264
Zenon [профіль]

Цитата: Cactus
А тому тут нема чого обговорювати - офіційного тексту поки що немає.  
Саме про це я і кажу. Якісь проміжні документи не можуть виражати позицію усієї Православної Церкви, тому Ваше апелювання до цих документів некоректне.

 

Я власне просив "мінімалістичне" тлумачення п.3. Те, що Ви говорите про необхідність дослідження діянь соборів безперечно правильно, але радше як допоміжний матеріал у розумінні як саме і чому прийняли те чи інше рішення. Проте ключове значення і "дієву силу" має власне сама постанова. Це, якщо хочете "екстракт" і головне тлумачення з даного питання, яке має віровчительну і догматично-канонічну вагу. Навішо "тлумаченню" ще одне тлумачення ("мінімалістичне") -мені незрозуміло. Зрештою, на мій погляд, там усе цілком зрозуміло, чітко і однозначно вказано. Та якщо у Вас є таке "мінімалістичне" тлумачення, з цікавістю почитаю.

38263
Філософ [профіль]

o. Oleh,"То все таки, як о. Андрій Толстой отримав свячення, ніде не вчившись. Повторюю вчетверте дуже просте запитання!" а з чого ви звяли що в1н н1де не вчився? ну якщо вже заговорили про науку то як ви мен1 прокоментуэте то що у ваш1й Церкв1 у 90-тих висячували тих хто проходив 3-м1сячн1 курси...1 я особисто знаю таких священик1в. 

38262
Філософ [профіль]

o.Vol.K, не знаю як ви але я в1рний залишаю Христов1 р1дн1й Церкв1 1 р1дн1й держав1! 1 легко сказати що небуде але потр1бно постарись, 1 все буде...апостоли також могли сказати що н1чого не вийде з тим християнством, але н1чо в них все получилось з Божою допомогою.

38261
o. Oleh [профіль]

Цитата: Andriy Tolstoy
плодить подібних до тебе попів, що за гроші покупляли собі свячення і парафії,
 
А чому кажете подібних? А можна назвати конкретне імя чи прізвище священика УГКЦ, що за гроші був свячений чи отримав парафію? Принаймні одного, цього вистачить, щоб визнати, що я помилявся. А якщо не назвете. будете тріпачом, за якого вас тут на форумі мають.
То все таки, як о. Андрій Толстой отримав свячення, ніде не вчившись. Повторюю вчетверте дуже просте запитання! 

38260
Stromboli [профіль]

В РКЦ складне завдання - легітимізувати крадіжку чужих земель. Ясно що ненависть поляків до українців є наслідком діяльності римо-католицької церкви, що всупереч волі папи була опанована поляками і діяла як інструмент здійснення та закріплення польської етнічної агресії на чужих землях.

 

Крадіжка, як злочинна дія, без сумніву, рефлексується сумлінням, і для його нейтралізації потрбіно застосовувати особливі засоби "освячення".

Головним завданням при "освяченні крадіжки" є побудова системи етичного контрасту між тим хто здійснює крадіжку та тим хто страждає від неї. 

Значення крадіжки зростає відносно того наскільки великим є значення того хто страждає від неї, і навпаки. Тому виглядає логічним всіляко применшувати значення обкраденого. 

Але у випадку із "освяченням" цього недостатньо. 

Для заспокоєння голосу сумління, крадіжку потрібно ввести у сферу граничних етичних категорій Добра і Зла, адже тільки в такій системі можливе її освячення - крадіжка чогось у Зла (наприклад душі) є добром.

Саме в такій системі, польська етнічна агресія використовувала християнську віру.

Українців та українство на рівні сприйняття, потрібно було витіснити у сферу Зла, чим і займалась РКЦ протягом багатьох століть, судячи із заяви Мокшицького займається далі. 

38259
Onufriy [профіль]

Цитата: Микита
циником нужно быть, чтобы ... идти в Киевраду от коммунистов
 
Я хотел их поддержать


 Політичне православ'я, комуністичне православ'я... Загадки наших днів. 
Не те біда, що скандал, а те, що це нікого не обурює 

38258
Cactus [профіль]

Andriy Tolstoy,

 

богослов'я православної Церкви христологічне, а католицька Церква внесла у це вчення єресь. Отже, сповідує не православну христологію, а христологічну єресь.
І яку саме христологічну єресь сповідує Католицька Церква, якщо не секрет ? Наскільки мені відомо, в Католицької і Православної Церков - одна й та сама христологія, котра грунтується на вченні спільних отців Церкви і Вселенських Соборів 1-го тисячоліття. Чи не могли б Ви конкретизувати, яка саме різниця існує між православною і католицькою христологіями, тобто вченнями про Христа ?

 

 

38257
Damian [профіль]

Настоятель лавры не стал отказываться от предложенного журналистами варианта – "папамобиля". "Может, и не откажусь. Но знаете, сколько он стоит? Три "Мерседеса". Вот написали, что папа римский пересел в микроавтобус, а стоит этот автобус 300 тыс. евро", – ответил владыка Павел.


Православні часто забувають контекст про який йдеться, Папа живе в Італії де середня зарплата набагато вища від української, і то італійські священики їздять на маленьких фіатах. А він живе в країні де 90% за межею бідності і ще й несуть йому копійчину на Лавру...

38256
Юрій Чорноморець [профіль]

может тот автобус и стоил 300 тысяч, но на нем Папа ехал не сам, а с кардиналами - нарушая традицию - ради смирения. И смирение его искренне, даже если вл Павел этого не замечает и ищет причины чтобы не замечать, насмехаться, издеваться... Все это - просто неприлично с точки зрения даже церковного этикета: кухонные разговоры - на уровень журналистики выносить. Как потом вл. Павел будет с нунцием общаться или с кардиналами в Италии? Или как в Бари ездить - так все хорошо, мир-дружба-фестиваль, а как тут дома так можно и смеяться с папы. Ну так они языки знают, все внимательно читают. И такой уровень рассуждений подрывает авторитет как УПЦ, так и РПЦ в целом. Странно все это

38255
Andriy Tolstoy [профіль]

Цитата: Cactus
Вельмишановний отче Андрію, якщо я не помиляюся, то великий румунський православний богослов Думітру Станілоае писав, що ціле богослов'я Православної Церкви є христоцентричним

 

Ви звісно помилитися не можете пане Кактусе, бо у вашому релігійному співтоваристві на "непомильність" мода. Так Ви праві богослов'я православної Церкви христологічне, а католицька Церква внесла у це вчення єресь. Отже, сповідує не православну христологію, а христологічну єресь.

 

 

Цитата: o. Oleh
По-перше, ми не знайомі, тому прошу до мене не "тикати".  

 

Кажеш, що не знайомі, а хамиш щоразу, так нібито я з тобою коров пас.  Негаразди є в кожній Помісній Церкві. Але найбільший негаразд це уніатська Церква, яка плодить подібних до тебе попів, що за гроші покупляли собі свячення і парафії, і вміють лише бруд лити на опонентів, без жодного доводу.

 

Не твоє, хлопче, діло, кого і коли Господь кличе до священства. Спочатку залиши єретичне співтовариство, стань християнином, а потім починай з мікроскопом до порядних людей чіплятися у Церкві Христовій.

 

 

38254
Cactus [профіль]

Zenon,
Наведена Вами російською мовою заява стосується лише одного прикрого випадку оприлюднення неофіційного тексту чи радше проекту документу спільної комісії про примат римського єпископа в 1-му тисячолітті, праця над яким і досі не завершена. А тому тут нема чого обговорювати - офіційного тексту поки що немає.  
Щодо "мінімалістської інтерпретації", то тут по-перше потрібно брати до уваги спільну заяву німецьких єпископів із 1875 р.,  у якій вони пояснюють ватиканські догмати про примат наступним чином: 1. Папська влада не підриває юрисдикції єпископів, тому що єпископська влада має божественне, а не папське походження; 2. Непомильність папи прив'язана змістовно до св. Письма і Передання Церкви, тобто папа не може вводити нових віровчень, а тільки підтверджувати вже наявне вчення цілої Церкви. Вирішальним є те, що папа Пій ІХ відразу ж підтвердив саме цю інтерпретацію як автентичну.
По-друге, потрібно розглядати самі акти чи діяння собору, тобто ретельно задокументовані виступи всіх учасників собору, напр. доповідь єпископа Ґассера від імені Депутації Віри - ця розробляла проект догмату, в якій він пояснює вчення про непомильність наступним чином: "
Цим ми ніяк не відділяємо папу від від його досконалого, впорядкованого звязку з Церквою. Бо папа тільки тоді правдиво непомильний, коли він у здійсненні своєї функції як Учитель всіх християн, і цим як представник усієї Церкви, вирішує та визначає, що всім потрібно вірувати чи відкидати. Він може так само мало бути відділений від усієї Церкви, як фундаменти можуть бути відділені від будинку, котрий вони повинні утримувати. Тому ми жодним чином не відділяємо папу, коли він визначає в непомильний спосіб, від співучинків та співдії Церкви ... Тому папа мусить і в здійсненні свого уряду та відповідно до серйозності ситуації застосувати всі придатні засоби, щоб у належний спосіб перевірити істину та сформулювати її з усією точністю; цими засобами є собори, але також поради єпископів, кардиналів, богословів і так далі...

І нарешті ми ні в найменшому не відділяємо папу від згоди Церкви, за умови, що ця згода, незалежно від того є вона попередньою чи слідуючою – не ставиться як передумова. ..." 

38253
Zenon [профіль]

Цитата: Cactus
Щодо Апостольського Собору, то тут є різні бачення ролі Петра на цьому зібранні - напр. тут: https://www.daswerk-fso.org/deutsch/?p=80
Але відповіді на моє питання- чому ж ап. Петро не головував на цьому соборі немає. А це дуже важливо, з огляду на притязання головування папи за прикладом ап. Петра.
Натомість є роздуми автора ніби він сам був свідком тих подій, або "читав думки апостола" Лірика розрахована на своїх, одним словом.

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...