Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

4967
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Anglus:
именно поэтому мне малоинтересно каноническое право. потому как там черт ногу сломит

Пасиб. Исчерпывающе.

Черноморец:
Хватит спорить - пишите по статье.

Ок. По статье - так по статье. Прокомментируйте, Юрпалыч, плиз, следующие подчеркнутые мною слова автора:
якщо УПЦ дозріє до автокефалії — вирішальним для неї буде питання збереження євхаристійного спілкування хоча б з однією помісною Церквою світу, що є запорукою приналежності Вселенському православ’ю. При цьому навіть розривання євхаристійного спілкування з Московським патріархатом не матиме еклезіологічних наслідків (хіба що для самого Московського патріархату, який може опинитися таким чином в повній ізоляції), якщо це євхаристійне спілкування зберігатиметься з іншими помісними Церквами. Найважливіше, звичайно, мати його з Вселенським патріархатом. При цьому визнання чи невизнання самого статусу автокефалії — це взагалі третьорядне питання
+
невизнання автокефалії Москвою зовсім не означатиме розколу
Неужели единственной ошибкой КП былото, что на момент разрыва с РПЦ п.Филарет не успел (не смог) договориться хоть бы с одной ПЦ о взаимной евхаристии???

4964
Юрій Чорноморець [профіль]

Книга очень хорошая - человек популярно излагает результаты многих исследований, кое-что от себя добавляет. В общем - на "5"

4961
Юрій Чорноморець [профіль]

Хватит спорить - пишите по статье.
Пока Дима тут рассуждает о русмире как раздражителе, РПЦ все больше превращается в что-то ультраправое. Пишите об єтом тоже.
К поздравлениям присоединяюсь!
В нашей кампании раздражительный - Черноморец. Спокойный - англус. Видно потому что если бы он был раздражительным, то от много остались бы только рожки - даже без ножек. Англус бы богословски съел. :)



Кстати, Задавайте вопросы Виктору Жуковскому (см. его статьи и интервью на БП!!!) на вебконференции на БП - он действительно может много на что ответить по сути.
https://theology.in.ua/ua/bp/bpconference
Мало того, что лучший богослов УКУ и УГКЦ, учился в Германии, паламит (!), основал лучший богословский журнал Украины (фактически сам!) - еще и очень умный собеседник. Так что приглашаю всех восопльзоваться возможностью.

4960
Anglus [профіль]

Отец Андрей. Вы излишне раздражительны.

ой, ну только не надо мне этого приписывать.
спросите у Черноморца, раздражителен ли Anglus, он Вам ответит :)
просто если я стараюсь всегда отвечать спокойно, по существу и без эмоций, а мне начинают в ответ "да вы не нервничайте!", "вы слишком раздражительны!" и т. п., то мне становится неинтересно, о чем я спокойно же и предупреждаю. от разговоров с людьми, которые позволяют себе насмешки, я не раздражаюсь, а просто уклоняюсь, вот и все. и не приписывайте мне тех эмоций и мыслей, которые Вам подсказывает Ваше обо мне воображение: "раз МП, значит - ...". ладно, я пошел на службу. с Рождеством! (его сегодня отмечает лучшая половина православного мира) winked

4959
ПУТЯ [профіль]

я никого из раскольников не невавижу, поверьте :) если хотите, чтобы перестал их уважать - продолжайте далее, у Вас хорошо получится :)


Отец Андрей. Вы излишне раздражительны. Если это из за меня, то ПРОСТИЕ ВЕЛИКОДУШНО!
Я не о Вас говорю, а об общей картине, которая рисовалась "умелыми художниками" в течении 20 лет. Кто художники - Вы сами знаете. Виртуозы просто.
А Вы нет! Вы хороший!

4958
Anglus [профіль]

to Братчик

в цій статті католіки непогано розбирають історичні прецеденти та навіть деякі документи (інколи маніпулюють як і Ви зараз з "канонічністю)

очень авторитетная статья, с массой ссылок на древние источники в том, что касается "процедуры предоставления статуса вселенского" :) (простите за иронию). извините, "епископ N признал такой-то собор" или "епископ N не признал такой-то собор" - эти выражения вовсе не говорят, что организаторы собора считают для придания ему необходимого статуса нижайше обратиться к этому епископу за санкцией. я могу Вам привести точно такие же статьи, где говорится, что в древности вовсе не считали, будто папа имеет власть утверждать или не утверждать собор Вселенским. если был проведен собор четырех патриархатов, а один, Иерусалимский патриарх, свою подпись не прислал - означает ли это, что именно он имеет полномочия предоставлять собору статус Вселенского? но мой вопрос остается: Вы можете привести ссылки на конкретные древнецерковные документы, из которых бы следовало, что отцы какого-то собора при его проведении не считали его пока еще обладающим "статусом вселенского" и считали нужным для получения этого статуса обратиться после его закрытия к папе с просьбой его предоставить (не "прислать подпись", а "предоставить статус")? здесь вопрос не о догматике, а о канонике, поймите. не "согласиться с определением собора", а "дать собору определенный статус"? так что папа мог сказать: с определением я согласен и его подписываю, но корочку "вселенский" я не подписываю. пожалуйста, ссылки. и еще: что означало слово "вселенский" в первом тысячелетии?

to Татьяна, УПЦ КП

именно поэтому мне малоинтересно каноническое право. потому как там черт ногу сломит, хотя и есть вполне ясные неизменные вещи. и насчет благодатности/безблагодатности - это не ко мне. у меня есть частная точка зрения, которая никакого официального значения не имеет. я могу ее высказывать, могу не высказывать - от этого ничто не зависит. если на мой приход обращается человек не из УПЦ с просьбой его принять - настоятель обращается наверх с разъяснением, кАк поступить в данном конкретном случае. меня это не касается. это не мои полномочия. я не участвую в интеркоммунионе с католиками - потому как каноны это ясно запрещают. но теоретически целиком признаЮ, что и там вполне может быть "такая же" благодать и что и там люди спасаются - и не хуже чем у нас. вот и всё.

4957
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Путя, мерси боку за перебивочку. Чичас мы на о.Андрея как навалимся...
ясные дефиниции даются св. Василием. и КП абсолютно четко подпадает под "парасинагогу".

Меня интересует решение проблемы в принципе, а не частный случай КП. С теми тенденциями последнего времени, что мы имеем, таких как КП будет вскоре вагон и тележка. Я к тому, что прежде чем кого-то пост-фактум громить, церковь должна приложить все усилия по предупреждению расколов. И в первую очередь к самой себе применять знаменитое Павлово "А кто будет благовествовать вам не то, что мы проповедуем, хоть бы и Ангел с неба - да будет анафема". А церковь, на мой поверхностный взгляд, скатывается к бюрократическому управлению, а не Духом Святым. И прав тот, кто формально прав. Опять же, в силу привычки не выносить сор из избы (корпоративная этика) зачастую в раскол выталкивают не того, кому по апостолу Павлу полагаются погоны в виде анафемы, а его оппонента. И каноны тут вдруг начинают использоваться для создания автократической организации.
Кстати, вот что меня еще удивляет. С одной стороны, «Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа». С другой стороны, в среде РПЦ активно распространяются пророчества Серафима Саровского об отступлении в последние времена от Христа самого священноначалия. Из свежего - https://www.religion.in.ua/news/ukrainian_news/7483-smirennye-poslushniki-sinoda-
upc-obeshhayut-zashhishhat-cerkov-ot-episkopov-esli-te-ne-obyasnyat-proisxozhden
ie-pentagrammy-na-plechax-bogorodicy.html
В противном случае авторы письма будут считать себя "свободными в принятии мер противостояния и защиты чистоты Православной веры" и следовать пророчествам старцев о том, что "придет время и народ Божий будет защищать Церковь от Владык".
Но это же взаимоисключающие вещи! Как тоска по СССР и умиление белогвардейцами! Как это все увязывается в один пазл? Я не понимаю...

4956
ПУТЯ [профіль]

как Вы смотрите на то, если несколько епископов уйдут из КП и создадут еще одну параллельную иерархию? а потом и от них уйдут двое и еще одну? и так далее? Филарет будет их всех признавать?


Магическое слово "если".
Если УПЦ КП (как "церковь украинской империи") будет в Каракалпакии например, входящей в состав вышепридуманной "украинской империи", и Каракалпакия вдруг несмотря на братские узы народов-богоносцев каракалпакцев и украинцев станет политически независимой страной, каракалпакский митрополит соберет Собор в Каракапакской Лавре и Собор решит: Каракалпакской Поместной Церкви быть! То, я думаю, у них будут основания на это. Тогда Филарету прийдется признать Каракалпакскую иерархию.
Так приблизительно случилось в Польше в 1924 году.
Много текста из за проклятого слова "если". Ах если бы не "если".

4955
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

to ПУТЯ. я никого из раскольников не невавижу, поверьте :) если хотите, чтобы перестал их уважать - продолжайте далее, у Вас хорошо получится :)

Ну, Путечка, ну, пожалуйста! sad Ну, в кои то веки появилась возможность спокойно пообщаться с батюшкой из МП... Если Вы не будете повышать градус дискуссии (не в плане аргументов, а в плане эмоций), то я Вам какую-нибудь кулебячку испеку, ладно? Опосля поста и попотчую... winked (могу переслать по почте во избежание сплетен).
Теперь по теме
Флоровский считал, что таинства у раскольников совершаются, но при этом НЕДЕЙСТВЕННЫ (я не обвиняю вас, просто цитирую известную всем статью Флоровского - "Границы Церкви") и не производят исцеления.

Флоровского не читала - честно. Поищу в сети. Но сам вывод (в Вашем изложении) меня уже озадачивает. Флоровский не может утверждать или отрицать, совершаются ли таинства у раскольников. Если машина едет, значит, она едет. Но утверждать, что если в баке не бензин (а биоэтанол, например), то машина ехать не может - нонсенс. Вот качество этих таинств - хорошо, пусть это будет вопросом для дискуссии. Итак, возвращаемся к Серафиму Роузу. Таинства крещения и прочие, им принятые - недействительны, безблагодатны, не могут исцелять и приводить ко спасению?

что касается терминов. я не вижу в современных документах определения всех градаций расколов. ... их общепризнанных определений я сейчас не вижу.

Вот чем бы на досуге и заняться мудрецам. У греха даже есть градации - "к смерти" и "не к смерти". А тут слово "раскол" есть, а содержимым его наполняют все исключительно по своей прихоти.

4954
Дмитро Кузьменко [профіль]

Anglus, я дійсно незнайомий глибоко з еклезіологією Афанасьєва та Флоровського, просто з того що читав у мене склалося враження, що вони принаймні допускають можливість дійсності таїнств у розколі, нехай і без упевненості або з обмовками. І я спробув пояснити випадки переходу цим, тобто це було припущення, а не твердження.

4953
Братчик [профіль]

to Angulus
а где можно в древних документах поподробнее почитать об особой процедуре получения собором "статуса вселенского" уже после его проведения, не подскажете?

- в цій статті католіки непогано розбирають історичні прецеденти та навіть деякі документи (інколи маніпулюють як і Ви зараз з "канонічністю) https://www.catholiconline.ru/node/656
ось для приклада коротка видержка:
В качестве примера собора, претендовавшего на статус Вселенского, можно назвать иконоборческий собор 754-го года, где был достигнут консенсус восточных патриархов и императора. Но этот еретический Собор не был утверждён папой. Никейский Собор 787-го года упразднил собор 754-го года как самозваный и незаконный. В документах Никейского Собора из канонических недостатков собора 754-го года назван лишь один: там «не был соработником действующий папа римлян» [59]. Если не считать, что вселенский статус Собора является относительным, и может быть отвергнут каким-то из последующих Соборов, объявившим себя Вселенскими, надо признать, что каноническим гарантом истинности Вселенского Собора может быть лишь преемник св. Петра

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...