Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

4952
Anglus [профіль]

to Аввакум Петров
Считать Кафалической Церковью совокупность поместным церквей - ересь.

Вы легко могли заметить: я говорил то, что есть Кафолическая Церковь, в Украине представленная УПЦ, а не то, что есть Кафолическая Церковь, состоящая из отдельных частей, одна из которых УПЦ. так что не надо, ок?

to Татьяна, УПЦ КП
претензии ПУТИ ко мне касались терминологической точности. он заподозрил, что Anglus может колебаться вместе с генеральной линией. на самом деле: у Димы было заявление о том, что либеральные сторонники Флоровского и Афанасьева сваливают в раскол, поскольку, де, те признавали таинства раскольников. так вот: Флоровский считал, что таинства у раскольников совершаются, но при этом НЕДЕЙСТВЕННЫ (я не обвиняю вас, просто цитирую известную всем статью Флоровского - "Границы Церкви") и не производят исцеления. а Афанасьев вообще уклонялся от ясного ответа на вопрос о действительности таинств у раскольников (нужную ссылку см. в статье Коваленко о "безграмотности"; я статью прочел, со многим согласен). я лишь высказался, что просто не уверен, насколько хорошо Дима понимает экклезиологию этих отцов. подлинные сторонники ее едва ли захотят уйти в какой-нибудь раскол из Кафолической Церкви...

что касается терминов. я не вижу в современных документах определения всех градаций расколов. кстати, слова "еще не совсем чуждых церкви" - буквально читаются вовсе не так: https://www.pravoslavie.ru/put/33288.htm. но о терминах. их общепризнанных определений я сейчас не вижу. поэтому если мне начинают бросать обвинения, как ПУТЯ, то я могу поступить просто: перейти на "термины" древних канонов. и там ясные дефиниции даются св. Василием. и КП абсолютно четко подпадает под "парасинагогу". товарищ Афанасьев, кстати, в своей экклезиологии обычно ссылался не на последние решения пленумов, а на раннехристианские тексты.

что касается т. н. "благодатности"... я, как уже говорил, "полюбляю" Афанасьева. так что ответ, думаю, ясен. (см. выше)
что касается "признания". речь, повторю, шла об Афанасьеве. почитайте "Экклезиология вступления в клир" - там разобраны три составляющие, включая эту самую "рецепцию". кстати, как Вы смотрите на то, если несколько епископов уйдут из КП и создадут еще одну параллельную иерархию? а потом и от них уйдут двое и еще одну? и так далее? Филарет будет их всех признавать? Киевский патриархат признает евхаристию и священство в РПАЦ и во всех ее осколках? у македонцев? у старообрядцев? у катакомбников? у старостильников (кстати, с Рождеством!)?

to ПУТЯ. я никого из раскольников не невавижу, поверьте :) если хотите, чтобы перестал их уважать - продолжайте далее, у Вас хорошо получится :)

4951
Юрій Чорноморець [профіль]

Петрову. А он и так жаловался всем подряд, что епархия "не очень" что ж теперь скажет? :)
Но ничего. Владимира не приняли в Луганске, так вот тепер выкроена чудесно епархия в честь р. Днепр и Ф.Э. Дзержинского. Чего только в жизни не бывает. Как говорит архим. Аввакум "Бог полон юмора".

4950
Аввакум Петров [профіль]

Чё совсем спятили двоеженца рукополагать???!!! Ай-да мегаканоничники. И как вы апасля этого в глаза верным КП смотреть будете?

В N -скую епархию РПсЦ обратился в этом году клирик РПЦ МП. Граммотный такой, МП вдоль и поперек кроет. Только у него был маленький недостаточек - попадью свою с 2-мя детьми он бросил и сожительствует щас с молоденькой девушкой. Он надеялся, што его примут в РПсЦ через крещение и с его юной конкубиной обвенчают. Ан не обломилося. Хитрому попу объяснили, што молодку свою он оставит и к жене с детьми вернется. Крестят его конечно, но на получение сана в РПсЦ хай не расчитывает. Ато , блин, нашли лукавыя человецы лазейку...

4949
Юрій Чорноморець [профіль]

Видео ВИтренко против негров (?) кстати снято в Ионинском. Вот такие пироги.

4948
Аввакум Петров [профіль]

Разделена Криворожская епархия, из состава которой выделена Днепродзержинская


Ха-ха-ха. Владыке Ефрему нос утерли, парохий 100 потеряет+ монастырь женский в Днепродзержинске и скит в Верхнеднепровске.

4947
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Вот еще один прецедент, который обнаруживает всю непоследовательность и хаотичность подходов ВО в вопросе определения, предупреждения и уврачевания расколов.
Кстати, вышел по этому поводу комментарий Лурье:
https://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1544
Хотелось бы, чтобы опытные канонисты прокомментировали этот материал.

4946
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Вдогонку к замечанию Пути (сама мучаюсь этой проблемой):
"признание" является важным моментом экклезиологии. этого признания наши раскольники не имеют.

Так ли уж точно "признание" является критерием и необходимым, и достаточным для установления (без)благодатности таинств того или иного сообщества? Вприцепку к этому - еще один вопрос: непризнание таинств какого-то сообщества одной поместной церковью - распространяется ли на все WO? А если часть WO признает кого-то, кого другая часть не признает и считает раскольниками? Как тут с благодатностью таинств? Наполовинку???
Так карловчане считались Моспатриархией полностью безблагодатными, анафематствованными, отлученными и прочая и прочая. Сама читала статью РПЦшника на эту тему. Однако кто-то тут (или на Богослове, не помню) говорил, что карловчане поддерживали евхаристическое общение с некоторыми поместными церквями. То есть одна церковь утверждает, что РПЦЗ безблагодатна, другие ничего не утверждают, но фактом совместного причастия признают ее благодатность... Где правда, о.Андрей? Это ж уже не антиномия, а беспредел!
Серафим Роуз - раскольник? Его крещение в 1962 - имитация?

4945
ПУТЯ [профіль]

называть Конст, Алекс, Антиох, Иерус, Моск, Болг и т. д. Патриархаты - "Кафолической Церковью", а Киевский Патриархат - "парасинагогой". это будет точно соответствовать канонам Книги Правил. идет?


Я бы не нервничал попусту, отец. Я бы еще взглянул на исторические прецеденты (РПЦ, БПЦ,СПЦ, ГПЦ и т.д.) и сформулировал бы так: "Церковное сообщество взаимопризананых "бывших" раскольников, котрые "пока-что" ненавидят ими же "пока-что" непризнаных раскольников."
Исторически это самая верная формулировка.

4944
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

есть просто самые разнообразные "расколы" и "раскольники" (и еще в классификации св. Василия "парасинагоги")

Простите великодушно, что вмешиваюсь... Вертится вопрос. Я работаю редактором в бухгалтерско-налоговом издании. И основным объектом моей деятельности является анализ законодательства. Так вот, там от четкости определения термина зависит, заплатит предприятие многотысячный штраф, или не заплатит. И гляжу, что когда речь идет о кармане, люди бьются за каждую запятую в определениях.
Когда речь идет о душах, то у нас обнаруживается такой широкий простор, как в "Косаре" у Кольцова:
Раззудись, плечо! Размахнись, рука!
Зажжужи, коса, как пчелиный рой!
Молоньёй, коса, засверкай кругом!
Зашуми, трава, подкошонная...

И никому потом до этой подкошонной травы нет дела. А мне кажется, что со времен Василия Великого до наших дней много воды утекло. И много чего изменилось. И в части практики расколов - тоже. Я, например, не понимаю, чем отличается раскол от самочинного сборища. Далее: почему в текстах РПЦ говорится о расколах и церковных разделениях? Чем эти два понятия отличаются? В какой момент раскол становится безблагодатным? В какой момент церковное разделение превращается в раскол?
Или вопрос весь - в отказе подчиняться своему священноначалию независимо от того, чего это началие требует? Именно с этого момента несогласные объявляются расколом, утратившим безблагодатность? Что означают слова Василия Великого "еще не совсем чуждых церкви"?
О.Андрей, Вы понимаете, что если подходить к делу формально, и какое-то нестроение сходу объявлять безблагодатным расколом, то церковь теряет возможность уврачевать нестроение "пока оно теплое", замораживает конфликт и по сути делает хуже самой же себе? Потому что расхлебывать все равно приходится, но уже не теми и не с теми, кто все начал. И уже никто ни в чем тогда каяться не будет.
В РПЦ считают, что безблагодатным в плане таинств является раскол, совершенный по какой бы то ни было причине. Означает ли это, что церковь отказывается анализировать причины отпадения от нее какой-то части, всегда априори считая себя правой и неспособной своей человеческой частью создать причины для нестроений??? (т.е. во всем виноваты только раскольники) Имеет ли церковь право на ошибку и мужество - на ее осознание и исправление? Протоиерей А.Новиков считает - что нет. Люди, руководящие церковью, всегда правы.

4943
Аввакум Петров [профіль]

Счистать Кафалической Церковью совокупность поместным церквей - ересь. tongue

4942
Anglus [профіль]

to ПУТЯ

простите великодушно, но выражения "каноническая Церковь" или "законная Церковь" являются очень неудачными, конечно, но просто практически удобными. если же быть грамотнее и использовать древнецерковную лексику, то нужно говорить, что есть "Кафолическая Церковь", представленная в Украине УПЦ, и есть различные "раскольники". не "непризнанные Церкви", "раскольнические Церкви" или "неканонические Церкви" - таких выражений в раннецерковных документах нет. есть просто самые разнообразные "расколы" и "раскольники" (и еще в классификации св. Василия "парасинагоги"). если хотите, я буду в дальнейшем терминологически точен: называть Конст, Алекс, Антиох, Иерус, Моск, Болг и т. д. Патриархаты - "Кафолической Церковью", а Киевский Патриархат - "парасинагогой". это будет точно соответствовать канонам Книги Правил. идет?

4941
ПУТЯ [профіль]

геніальні рос. богослови придумали слово "канонічність"


НЕ СОГЛАСЕН!
Термин придуман для манипуляций сознанием. Богословы не манипулирут сознанием. Разве что поздний распоясавшийся и потерянный Кураев. Но его уже никто всеръёз не воспринимает.

4940
Anglus [профіль]

Братчику

Собори скликались імператором і отримували статус вселенських після затвердження понтіфіка (деякі ще досі ці очевидні факти упорно заперечують).

а где можно в древних документах поподробнее почитать об особой процедуре получения собором "статуса вселенского" уже после его проведения, не подскажете?

4939
ПУТЯ [профіль]

считайте это банальной очепяткой. под "законной Церковью", как это очевидно, я понимал совершенно любую организацию, имеющую регистрацию в Державному комітеті України у справах нацiональностей та релігій. хоть синтоистов.


Хм...В синтоизме существуют хиротонии? Канонические? По чем? Дороже чем в МП?
Как бы там ни было - Ваш юмор принят.
Улыбаюсь smile

4938
Братчик [профіль]

дійсно складна проблема.. інколи важко визначити хто ж "законний". В 1 тисячиріччі було легше. Законність визначалася затвердженням римського понтифіка та Візантійського імператора. Собори скликались імператором і отримували статус вселенських після затвердження понтіфіка (деякі ще досі ці очевидні факти упорно заперечують). Після великого розколу Вселенський патріахат послав понтіфіка куди подалі. Законність на Сході визначалась світською владою, яка призначала патріархів, єпископів і т.д. Політичні партії які програли боротьбу оголошувалися розкольниками. Крім того законність можно було придбати за червонці та соболя (потім по безготівковму рахунку) в константинопольській патріархії, де в свою чергу законність надавалась за хабарі турецькою владою. Вопіющий факт відбувся у нас на Україні (після унії), коли ЗАКОННУ уніатську ієрархію намагались усунути безпрецедентною спробою створення паралельної розкольницької ієрархії. А в 20 ст. геніальні рос. богослови придумали слово "канонічність" бо термін "законність" надто асоціювався з римокатолицьким юридизмом.

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...