Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

3962
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

теперь мне еще сообщили, что мы вообще являемся "противоестественным явлением". диалог налаживается :)
Ну, это эмоции. Мужские гиперболы в пылу баталии. Вы же священнослужитель, должны понимать, где человек говорит эмоционально, а где от души. Если мы все начнем цепляться к словам друг друга, то придется восстановить черносотенную практику погромов.
Я лично считаю, что РПЦ в Украине сохранилась только фрагментарно, большей частью на юге страны. И нынешняя УПЦ уже не тождественна РПЦ. Что замечено в самой РПЦ, и отсюда наезд моего любимца о.Андрея Кураева на украинское "инфантильно-ремесленническое" православное священство. Там уже не ощущают УПЦ своей частью. Про вас говорят "они". Не знаю, что вы будете с этим делать - решайте сами. Либо стать ими (но тогда надо честно именоваться "РПЦ в Укораине"), либо окончательно стать самими собой. И - как Господь поведет.
как Вы думаете, что бы сделал Филарет (не ВЫ!) в такой гипотетической ситуации?
Могу сказать, что сделала б лично я. Если мой ребенок вырос, воспитан правильно, я ему доверяю, что дальше по жизни он пойдет ответственно и не кривым путем, и он просится на волю - я б обрадовалась, что моя миссия выполнена до конца и в полном объеме, и отпустила б с легким сердцем в самостоятельное плаванье.
Если б мой ребенок начал бунтовать против меня, стал скандалить и требовать свободы, я б задумалась, не задушила ли я его слишком в своей "любви". И если б он был вынужден из таких удушающих объятий вырываться, аки Иосиф от жены Потифара, то вина на его уходе без благословения была б только на мне.

3961
Anglus [профіль]

to ПУТЯ.
прошу прощения, но мне кажется, дальнейшего разговора у нас не получится :)
да, мы в УПЦ - запроданцi, пособники режима, защитники московских зверств, монархисты, извращенцы и т. д. я это ВСЁ ПРИЗНАЮ! да, мы - шовинисты, сектанты!
удовлетворены? :)
напоследок: "прошу предоставить возможность украинскому епископату провести выборы нового предстоятеля Украинской Православной Церкви в Киеве. Я даю архипастырское слово, что такой Собор будет проведен, что никакого давления оказываться не будет. Патриарх Алексий своим указом утвердит нового предстоятеля". это было кем-то сказано... ну да ладно :)

всего Вам самого доброго.
искренне Ваш,
сектант и извращенец Anglus :)

3960
ПУТЯ [профіль]

какой - кого - кем - когда?
После смерти Патриарха Владимира на Поместном Соборе УПЦ КП большинством голосов был патриархом был избран митрополит Филарет.

ага. а Филарет - белый и пушистый :)
верю!

Нет он плохой, а все остальные белые и пушистые, особенно фиолетово-"блистательные". Во всяком случае это риторика всей УПЦ МП.

ответ на это Собора РПЦ 2.4.1992: отложить решение на Поместный собор.
Сколько П. Собор не собирался? 17 лет? Это как же так Церьковь Соборная да без Соборов живет???? Интерессссссноооо!!!!

Скажу как думаю: следующий Поместный Собор РПЦ будет приурочен избранию нового патриарха. А потом это станет единственной функцией даного собрания. (Ой нет! Там еще Августин поднимал злободневный для Украины вопрос о ношении зеленых камилавок). И автокефалии УПЦ МП не видать никогда. Да и РПЦ транформируется в секту до того времени, в Украине по крайней мере. А что, ведь ничто не ново под небом. До 1917 года жили без соборов? Жили! Царь обьявил себя главою церкви - прекрасно! Только вот забыли братцы чем это закончилось.

это был собор подавляющего большинства епископов
Харьковский собор не имел никаких полномочий решать судьбу всей УПЦ МП. Это всего лишь 15 епископов. 15 человек! Решили устроить раскол. Для этого нужно было созвать подобный собор собору 1991 года. И на нем принимать решения подобной важности.

что Филарет нарушил обещание, Вы отрицать не будете?
1. Я не знаком ни с одним документом, который бы подтвердил Ваши слова об обещании и его нарушении.
2. Я наведу вам десятки примеров нарушения обещания епископами УПЦ МП, но Харьковские соборы по их поводу вы не собираете. Просто линия у них правильная. Ему можно все: леонтийство, фиолетовость, сектантство ( Почаев), и т. д. - лишь бы был верен партии. Кстати Гундяев их и награждает чаще и поощряет всячески. Кауров опять-же! Линия все-таки. Русский мир строим, не шутка.

а пребывание Константинополя на землях Киевской Руси - тоже было вопиющим извращением?
Ну к Константинополю у нас нет претензий. Константинополь не закрывал наших духовных школ, не сжигал библиотеки, не запрещал книгопечатание и малоросское наречие, не упразднял достоинство митрполии до экзархата, а митрполита до архиепископа, не заставляли строить "греческий мир". Более того, до 1686 года Киевская Митрополия пользовалась такими правами, которыми пользуются автокефальные церкви. Вплоть до мироварения. И, так называемое, присоединение к Московскому патриархату было неоднозначно. Вся Лавра была против этого. Бунты были, Несогласия. О том что было после 1686 года вы знаете
Я полагаю Вы понимаете разницу?

3959
Anglus [профіль]

+++Вы о нас как о полных беспредельщиках думаете+++
извините, я привел пример "для воображения" - как Вы думаете, что бы сделал Филарет (не ВЫ!) в такой гипотетической ситуации? особенно, зная его характер. признал бы вл. Димитрия - киевским патриархом? ведь, судя по тому, что Вы написали, если кто-то объявляет себя патриархом, то не признавать его - это "драконовские меры".

+++А то все зациклились на событиях 1991-1992 годов+++
простите, вовсе не я тут в комментариях первым начал говорить об этих событиях и при этом обвинять другую сторону, что та, дескать, двадцать лет назад грубо попрала каноны.
теперь мне еще сообщили, что мы вообще являемся "противоестественным явлением". диалог налаживается :)

3958
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

если вдруг митр. Димитрий Рудюк объявит себя Патриархом Киевским и главой новой Украинской Православной Автокефальной Церкви (УПАЦ), причем увлечет за собой сотню приходов в стране и, например, Михайловский-Златоверхий?
Мда... Вы о нас как о полных беспредельщиках думаете... Полных страстей и неадекватностей. Ну, понятно - раскольники канонов не соблюдают, о церковном праве не ведают, ходят на трех ногах и имеют песьи головы - это написано во всех фофудьевских историографиях. Ладно...
Ну, поскольку я являюсь прихожанкой именно Михайловского Златоверхого, то я в первую очередь поинтересуюсь, на каком каноническом основании это происходит, и предшествовала ли этим событиям просьба об автокефалии, и на каком основании ее отклонили. Ну, а в первую очередь поинтересуюсь, что я пропустила такого в жизни народа, что местность, где я живу, обрела независимость от Украины, и почему этот народ не может дальше окормляться УПЦ КП.
Вы думаете, так все легко и просто происходит? Такое впечатление, что в православии собираются одни властолюбцы и интриганы, только и мечтающие о том, как бы все взять и поделить...
поспрашивайте у старших клириков Киева о его отношении к автокефалии и украинскому языку до конца 80-х :)
Я прекрасно об этом знаю. И что? Давайте пошлем подальше апостола Павла, потому что когда-то он был Савлом и отличился гонениями христиан. Оценивайте человека в динамике. А то все зациклились на событиях 1991-1992 годов и законсервировались в этих воспоминаниях и обидах.
Харьковский собор - каковы бы ни были обстоятельства, это был собор подавляющего большинства епископов
То есть каноническая чистота этого собора, обстоятельства формирования этого большинства Вас в принципе не интересуют, главное, что там было большинство (большинство из которого было переломано через колено)? Большинство легитимизирует все???

3957
Anglus [профіль]

++Собор избрал.++
какой - кого - кем - когда?

+++Ведь это хорошо продуманная лубянская многоходовка.+++
ага. а Филарет - белый и пушистый :)
верю!

+++Если решение Собора 1991 года не упразднено, то почему оно не исполняется.+++
это было решение: просить об автокефалии. официальный ответ на это Собора РПЦ 2.4.1992: отложить решение на Поместный собор. Филарет при этом дал слово уйти в отставку. но, вернувшись в Украину, 1. слова не сдержал и 2. сам провозгласил автокефалию.
формальная вина РПЦ в том, что в повестку дня Собора 2009 не был включен вопрос об ответе на решения собора УПЦ 1991. но вот что касается Филарета и его действий в 1992, то там вовсе не "формальные нарушения".

Харьковский собор - каковы бы ни были обстоятельства, это был собор подавляющего большинства епископов УПЦ ввиду нарушения Филаретом официально данного им слова уйти в отставку. то, что Филарет нарушил обещание, Вы отрицать не будете?

+++И, наконец пребывание РПЦ в Украине само по себе есть противоестественно.+++
а пребывание Константинополя на землях Киевской Руси - тоже было вопиющим извращением?
насчет любви... ну, если само наше (УПЦ-МП) существование Вы именуете "противоестественным", то... :))

3956
Юрій Чорноморець [профіль]

Англусу
УПЦ КП не опирается на принцип: "независимому государству -независимая церковь". Почитайте из декларацию и др. документы. Они опираются не на этот лозунг, а на 34 апосстольское правило, на исторические преценденты о том, что в старна с давней православной традицией есть поместные церкви. И даже есть в некоторых таких странах, где православные меньшенство. А когда Иларион Алфеев уравнивает МП с Александрийским патриархатом, а Украину - с какой-то - Замбией - то это полная чушь.

Путе.
Кроме рассказов об антиукраинской резкой личной позиции ФИларета есть тексты его речей соответствующих, опубликованых в Православном вестнике. ЧТо было, то было. И есть также миф об его украинстве при совеской власти. Например, якобы он издал молитвослов на украиском. Достал. Украискими буквами - славянские молитвы. Ничего собственно украинского. Но архиеерей он был неплохой при этом. Старался, ездил, служил, проповедывал.

А вообще все грустно. Надо проделать богословскую работу. Кто может - надо написать статьи об опыте уврачения раскола в разных странах в последние 100 лет. То есть от богословов следать то, что комисия межсобора делает. Вот так бы внесли позитивный вклад. В том числе показали бы, что никто так плохо к раскольникам не относился как МП относиться. И это заставило бы задуматься.

3955
Глеб [профіль]

Весьма печально, что свой богословский и миссионерский талант Кураев опустил до уровня главного распространителя церковных сплетен,откровенного хамства. Неплохо было бы дать нашей Украинской Православной Церкви дать оценку деструктивной деятельности этого фюрера, подонка, отморозка и атеиста в рясе.

3954
Аввакум Петров [профіль]

Вот нитересно узнать, когда представители УПЦ КП перестанут брехать про 150 летнюю (или сколько там?) изоляцию московской митрополии? Что трудно взять булгаковскую историю РПЦ 3 главу 9 тома и уяснить себе раз и навсегда, что НИКАКОЙ изолиции не было. Самой автокефалии в полном смысле этого слова не было. Там целый раздел есть " Взаимоотношения Русской Церкви с Восточнымы Церквями в период с 1448 по 1589. Ребята, дай Бог вам такой "изоляции" - годами жили в Московии греческие иерархи, милостыню собирали. Протосинкелл иеросалимского патриарха Иосиф даже епископскую хиротонию получил от митр.Феодосия (бывальцева) в 1464 году. Да и за что было держать Москву в канонической изоляции? Чем она погрешила?

3953
ПУТЯ [профіль]

Отец Андрей, Вам не надоело штамповать: "сам себя избрал", "никто не признает"...

1. Собор избрал.
2. Признают , но не везде и не всех - это факт. ВРЕМЕННЫЙ.
Вот читаю Ваши коменты и удивляюсь: для Вас общение превыше всего, даже превыше любви, наверное.
Вы же прекрасно понимаете, что такое раскол в Украине. Ведь это хорошо продуманная лубянская многоходовка.
1. Если решение Собора 1991 года не упразднено, то почему оно не исполняется.
2. Харьковские ночные архиереи собрались и все решили вопреки канонам, и это Вы тоже знаете.
3. Зачем им понадобилось больше чем полгода чтобы изменить свое решение на Поместном Соборе? Почему не сразу? Какие игры были, Вы ведь тоже хорошо знаете...
И, наконец пребывание РПЦ в Украине само по себе есть противоестественно. Вы ведь тоже это понимаете...
В УПЦ КП сейчас больше проблем чем былобы 500 лет тому назад лишь потому что тогда в РПЦ не было нефти и газа, да и телефонов тоже. Лет 500 тому назад навряд ли бы Вселенского патриарха вызвал бы посол сарацинский в Киеве, предупреждая о неприятностях, если он что-то или кого-то признает.
Про 141 год изоляции Московской митрополии. Ранее на этом сайте приводились документы, говорящие О ПОЛНОЙ КАНОНИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ МОСКОВСКОЙ МИТРОПОЛИИ.
Жалею, что не скопировал.

и признает еще одного Киевского патриарха? :))
Ситуация разная, не чувствуете? Природа другая. Ведь не был создан еще один Московский Патриархат, а Киевский все-таки

мне один мой знакомый пересказывал то, что лично слышал от него на эту тему...


А мне рассказывали много чего разного. Могу выложить. Разве это Ваш уровень сплетни собирать, отец Андрей?

3952
Anglus [профіль]

+++православие исповедует презумпцию виновности: если не установить драконовские кары, все разбегутся по карликовым патриархатам+++
простите, какие же это "драконовские кары" и какая "презумция виновности"? Вы полагаете, что любой епископ имеет право провозглашать себя патриархом и открывать новую параллельную юрисдикцию на территории, где уже есть Церковь? как Вы думаете, какие меры примет Филарет, если вдруг митр. Димитрий Рудюк объявит себя Патриархом Киевским и главой новой Украинской Православной Автокефальной Церкви (УПАЦ), причем увлечет за собой сотню приходов в стране и, например, Михайловский-Златоверхий? Филарет спокойно это воспримет и признает еще одного Киевского патриарха? :))

+++единственно доступной реакцией на отступление большинства+++
какое отступление? в ересь?
и простите, давайте не будем о мотивах Филарета, ок? :)) поспрашивайте у старших клириков Киева о его отношении к автокефалии и украинскому языку до конца 80-х :) мне один мой знакомый пересказывал то, что лично слышал от него на эту тему...

3951
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

если кто-то сам провозглашает себя патриархом, то Мировое Православие обязано это автоматически признавать?
Мы же уже, кажется, выяснили, что непризнание статуса и разрыв евхаристического отношения - разные вещи! Почему же с РПЦ не разорвали общение другие церкви? Можно не признавать статус, но оставаться в общении, это было бы мудрее и дальновиднее. Поверьте, тогда шансов урегулировать проблему гораздо больше, чем просто отрезать и забыть. Если так всех отрезать, можно вскоре самому превратиться в кусочек лоскута.
знаете, сколько патриархатов тогда завтра окажется...
Понятно. Значит, православие исповедует презумпцию виновности: если не установить драконовские кары, все разбегутся по карликовым патриархатам. Только почему-то никто не думает о том, что раскол - это только следствие, и причина его может крыться в формально невиновной стороне. То есть раскол может быть просто вынужденной и единственно доступной реакцией на отступление большинства. И почему считается, что заблуждаться может только меньшинство?
это мировое сообщество "разорвало отношения" с независимым государством "Ичкерия", или же такого признания изначально и не было?
Мне кажется, пример неудачный. Россия же не отрезала от себя бунтующий регион и не запретила всем с ним общаться, а его руководителей принимать на приемах! И в российских паспортах чеченцам не отказала.
у чеченцев в 90-е, у осетин, басков - тоже "вынужденное положение", так что в том, что другие страны не имеют с ними дипотношений виноваты именно эти другие страны, а не сами сепаратисты?
А вот Южную Осетию и Абхазию Россия признала, несмотря на сепаратизм и самопровозглашение. И патр. Кирилл поздравил Абхазию с днем независимости. И Косово признало большинство стран-членов ООН, хотя Сербия против. Так где правда? Или все равны, но некоторые равнее?
Ну, ситуацию в Цхум-абхазской епархии ГПЦ не мне Вам рассказывать. Диакон Кураев (которого я очень люблю) просто заявил, что РПЦ готова "взять в аренду" у ГПЦ эти канонические территории. Подозреваю, что уже не с возвратом.
Вас такие двойные стандарты не смущают? Прием в РПЦ Виссариона Апплиа - нормальное явление?

3950
Anglus [профіль]

да, и:
+++Вы хотите сказать, что КП сам разорвал отношения с мировым православием, отвернулся от всех по доброй своей воле+++
конечно. именно так. если кто-то сам провозглашает себя патриархом, то Мировое Православие обязано это автоматически признавать? знаете, сколько патриархатов тогда завтра окажется... можно задать вопрос: это мировое сообщество "разорвало отношения" с независимым государством "Ичкерия", или же такого признания изначально и не было? а если я завтра объявлю свой дом независимым государством - не спросив о том соседей по подъезду, то в том, что это государство не признает ООН будет кто виноват? ООН?
Филарет "был вынужден" сам, без Собора УПЦ провозгласить автокефалию, и ее непризнание - на совести других?
у чеченцев в 90-е, у осетин, басков - тоже "вынужденное положение", так что в том, что другие страны не имеют с ними дипотношений виноваты именно эти другие страны, а не сами сепаратисты?

3949
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Вы видите вокруг себя преступления, на которые закрывают глаза. значит, и Вам можно так же поступать? это и есть канонический нигилизм.
Я считаю, что не есть канонический нигилизм логичное поведение в ситуации, канонами четко не установленной. Ну, нет у нас ясных и прозрачных правил и условий прошения и предоставления автокефалии, с четко установленными обстоятельствами, при которых Мать-церковь не имеет права отказывать просящим автокефалию, с жестко закрепленной функцией арбитража в случае, если проситель считает отказ материнской церкви необоснованным и заангажированным.
Поэтому если вокруг стройки не удосужились проложить нормальную дорогу, почти все лезут через забор. Хотя на заборе написано: "Через забор не лезть!" В чем их вина?
А вот канонический нигилизм состоит как раз в том, что РПЦ за 500 лет так и не удосужилась сама себе дать каноническую оценку своим собственным действиям в 15-16 веках. И получилось весьма неправославно: нам можно, потому что мы большие и нас много, а вы маленькие и вас меньше, поэтому вам нельзя. Мы были за идею и чистоту православия, а вы за местечковый национализм. Типа.
Покажите мне примеры восстановления евхаристического общения и признания статуса раскола как автокефалии со взаимным покаянием сторон? Я только читала про "аки не бывшее". Это - не фарисейство и нигилизм?

3948
Anglus [профіль]

+++"соборность" принятия решения о самочинной автокефалии делает ее каноничной+++
я различаю ситуации: когда собор поместной церкви самочинно провозглашает ее автокефальной, и когда два-три епископа провозглашают автокефалию всей поместной церкви - в то время как большинство епископов открыто против такого самочиния. и то, и другое ненормально, но разница между тем и другим весьма существенна. епископат УПЦ автокефалии в 1992 НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛ. это сделал сам митр. Филарет - вопреки позиции остальных епископов. он принял решение ПРОТИВ и ВМЕСТО остальных епископов. если Литвин и еще 10 депутатов завтра примут решение, подписавшись "большинство", хотя реальное большинство против - то что?

касательно Русской Церкви. я считаю, что как только КПльскую кафедру занял православный, РЦ должна была вернуться ему в подчинение. что она этого не сделала - это нарушение канонов. но то, что кто-то нарушил каноны, не означает, что теперь любому можно. Вы видите вокруг себя преступления, на которые закрывают глаза. значит, и Вам можно так же поступать? это и есть канонический нигилизм. и: 1. веская причина для разрыва у Мск поначалу была. 2. Московская Церковь ушла от КПля целиком, а не разделилась на две на одной территории. 3. она сохранила общение с некоторыми другими Церквами. ничего этого в случае КП нет.

+++быть пешкой+++
вот и ответ. между "быть пешкой, но в общении" и "не быть пешкой, но без общения" выбирается... :)

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...