Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

2732
Анатолій Бабинський [профіль]

Братчику. Радо відповім на Ваші питання.
1. Про те що главою Церкви є Христос, а не Папа, Католицька Церква вчить так само як і Православна. А це що Ви написали це на жаль стереотип, яких ще багато.
Ось цитата з "свіжого документу" ІІ Ватиканський Собор "Lumen gentium"
"Глава этого Тела — Христос. Он есть образ Бога невидимого, и в Нём создано всё. Он есть прежде всего, и Нём существует всё. Он — глава Тела, то есть Церкви. "
Але з іншого боку, єпископа і католики і православні бачать як главу місцевої Церкви і це чомусь не суперечить тому що главою Церкви є Христос. То чому відкидати означення Папи, як глави всієї Церкви за такою ж аналогією. Адже над єпископами ще є перший - голова Помісної Церкви - то чому не може бути такого "першого" на Вселенському рівні?
Я розумію, що в Православії "перший" є першим серед рівних, по крайній мірі так говориться. Чи так є насправді? Ні. Я спостерігаю за цим і можу ствердити, що на практиці "перший" має більшу юридичну владу над іншими, щоб там не говорили. Чи це "перший" чи група "перших" - Синод - влада їх виходить за межі їх єпархій.
2. Суть нововвведення, і тут я з Вами погоджуюсь - писав про це в своїй статті "Патріархат в Католицькій Церкві" (https://orthodoxy.org.ua/uk/node/29481) в змішанні юридичних повноважень Єпископа Риму, як глави Римо-Католицької Церкви і першого єписопа Вселенської Церкви. Його юридична влада як римо-католицького глави ідентична до його вселенської влади і цим нівелюється вся автономія Католицьких помісних (автономних) Церков.

2731
Братчик [профіль]

Владимир Мельник - "Было бы очень хорошо, если бы кто-то сумел подробно изложить восприятие «единства» и «полноты» церкви в православном и католическом понимании, исходя в т.ч. и из свежих документов".

Да нет у православных никаких "свежих документов" относительно еклезиологии. Если б что то подобное вышло из официальной РПЦ МП оно б содержало аномалии, показанные в статье.
Что есть у православных - это авторитетные работы по еклезиологии на основе творений св. отцев: прот. Афанасьева, митр. Иоана (Зизиуласа), преп. Иустина (Поповича) на которые ориентируются. Работы митр. Иоана можно воспринимать как неофициально отображающие понимание Вселенского Патриархата.
Понимание «единства» и «полноты» в этих работах понимается в других плоскостях и категориях по сравнению с католическим пониманием.
Глава Церкви - Христос (а не папа).
Поместная Церковь (евхаристическая община во главе с епикопом = вневременной кафолической Церкви во главе с Христом). Это подразумевает что евхаристическая община с епископом обладает полнотой истины - может выявлять и боротся с ересями, канонизировать святых и т.д. без папы.
Понятие автокефалии (область церковного права) не следует смешивать с понятиями касающимхся онтологии (относительно Церкви) - «единства» и «полноты» (католики со своим юридизмом очевидно это все смешали).
Было бы интересно если б католик Анатолий Бабинский объяснил, чем же все таки папа отличается от простого православного епископа (зависимого от своей общины). В чем суть католического нововведения?

2730
Анатолій Бабинський [профіль]

Я думаю, все-таки, в этом вопросе у Православных нет четкого ответа. Понимание той же автокефалии у Константинопольского Патриархата и Московского различны. Первый в своем понимании все таки более близок к католической модели и настаивает все таки на примате не смотря на автокефалию - я бы даже сказал он рассматривает автокефалию все таки как незавершенную структуру Церкви - кстати в Равенском документе об этом тоже идет речь - и знаменательно что его не подписала Московская Патриархия - которая отстаивает позицию что автокефалия есть завершенная система строения Церкви - но это, как по мне, идет в ущерб вселенскости Церкви (не только потому что я католик). Это "автокефализм".
Я согласен с Вами что в истории были попытки пердставить Римского епископа как некую надепископальную структуру - "суперепископа". А всю Церковь как грубо говоря одну большую суперепархию во главе с ним - где епископы просто делегаты Папы, как священики делегаты епископа на епархиальном уровне. Но на сегодня этот вопрос открыт - и много чего сдвинулось с места и много чего благодаря православным. В УГКЦ давно говорится о том что именно "сопричастье" есть ключом к единству - с Римскийм епископом в том числе. Но не все так быстро меняется.

2729
Владимир Мельник [профіль]

Анатолий, благодарю Вас за пояснение. Было бы очень хорошо, если бы кто-то сумел подробно изложить восприятие «единства» и «полноты» церкви в православном и католическом понимании, исходя в т.ч. и из свежих документов. Увы, это за пределами моей компетенции. Но действительно, нет в этом вопросе арифметической простоты. Конечно, и католики, и православные согласятся с тем, что Тело Христово и Вселенская Церковь являет себя в каждой епархии и, более того, в каждом приходе, связанным с епископом. Но далее следует вопрос о полноте Вселенской Церкви. В православном понимании каждая епархия сама по себе являет Вселенскую Церковь и Тело Христово совершенное, полное и достаточное. Именно поэтому обретение некоторыми епархиями автокефалии (т.е. утрата «видимого единства», институционального подчинения) не есть утрата или ущемление полноты и вселенскости Тела Христова в этой конкретной части. То единство с православными престолами, о котором Вы говорили есть единство равных (а не субординационное), евхаристическое единство. Организация в митрополии и патриархаты есть как бы добровольное сочетание равных, из которых согласно правилам (напр. 34е Апост.) выбирается старший, первый «Епископам всякого народа подобает знать первого в них». Но первейший не обладает при этом некоей особой надстроечной сакраментальная властью, он остаётся первым среди равных себе епископов «и первый епископ ничего да не совершает без рассуждения всех епископов».

Насколько понимаю из текста Кодекса Канонов Католической церкви, папа не просто первый среди равных, но имеет некую надстроечную сакраментальную (а не просто по должности) власть выражать полноту. (кан. 332), а также то, что связью с таким выражателем вселенской полноты утверждается власть епископов «на местах».

Полагаю, что основное различие между КП и ПЦ именно в признании (или отсутствии такового) некоей сакраментальной надстройки (предельной полноты), а следовательно и кого-то, кто имеет власть над этой полнотой и является её выразителем.

2728
евгения [профіль]

не верю, что белковский так наивен. взрослый мужик не может верить в то, что патриарх кирилл, в отличие от путина и медведева, общается с неподготовленными, некарманными, журналистами и смело ныряет в толпу митингующих). самый смелый его поступок, наверное, отказ от поездки в ровно прошлым летом? а под реальными дебатами наверное надо понимать отрежиссированный до вздоха эфир на интере во время визита патриарха в киев? по-моему, белковский зачем-то льстит кириллу... или не владеет темой...или...?

2727
Анатолій Бабинський [профіль]

Владимир, да Вы правы в том что в Католической Церкви верховная власть пренадлежит епископу Рима и она не абстрактная. Что хорошо видно из тех цитат которые Вы привели. Но вот Вы пишете: "Может ли какая-нибудь поместная церковь не признавая верховенство престола обладать полнотой и быть подлинным Телом Христовым? С т.ч. православной экклезиологии – несомненно. С католической, насколько я понимаю, однозначно нет.".
Да в контексте Католического богословия видимое единство с епископом Рима необходимо для того чтобы была "полнота". И это касается всех помесных католических Церквей, а их 21. Несколько номинальных - но мы говорим сейчас в теоретической плоскости. В Православии нет такого условия, но все же на помесном уровне епархия должна иметь "видимое" единство с центром помесной Церкви, разве нет? На Всеправсолавном уровне такого механизма как бы нет, но я б все же не спешил - он есть, просто, он как по мне не очень ясен. Он до сих пор не означен, в том смысле нет конкретного "постановления" нет его или нет. С одной стороны он отрицается, с другой стороны Патриарха Ерусалимского Иринея сняли на Всеправославном совещании. И Патриарх Ириней сопротивлялся но "видимого" единства с Православными престолами он как бы не имел и смирился (насколько я понял). Тоисть все таки "что-то" есть, не четкое но есть. Не совсем подходящая терминология, но я думаю суть того что я хочю сказать будет понятна.
Но мое замечание было не об этом. Вы написали что в Католической Церкви отрицается присутствие Вселенской Церкви в конкретной епархии, поэтому я процитировал из документа о Церкви из ІІ Ватиканского где говорится о присутствиии Вселенской Церкви в епархии. Ну и, насколько я помню, по єтому вопросу католики и православніе пришли к согласию в Равенском документе.

2726
Владимир Мельник [профіль]

Анатолий, благодарю Вас за ценное замечание! Полагаю, следовало более детально на этом остановиться, потому что вопрос непростой. Мне хотелось, подчеркнуть следующее отличия:
1. В Католической церкви подлинная полнота понимается через единство с Римским престолом. «Отдельные Церкви - полностью вселенские ЧЕРЕЗ общение с одной из них: Римской Церковью, "которая первенствует в любви"» (Катехизис Католической Церкви, п. 834). В православной экклезилогии отсутствует учение о «видимом единстве с престолом» как необходим залоге полноты.

Может ли какая-нибудь поместная церковь не признавая верховенство престола обладать полнотой и быть подлинным Телом Христовым? С т.ч. православной экклезиологии – несомненно. С католической, насколько я понимаю, однозначно нет.

2. Логическим следствием п.1 является для церкви Католической является концепция вселенского епископа, обладающего некоей высшей ординарной, сакраментальной полной властью над этой вселенской полнотой (т.е. всеми частями). Для православной церкви – отсутствие такого вселенского архиерея, обладающего властью над всеми частями.

В «Кодексе канонического права» (1983 г.) в части 2, разделе 1 «верховная власть в церкви» говориться «в силу своей должности он пользуется в Церкви верховной, полной, непосредственной и универсальной ординарной властью, которую он всегда может свободно осуществлять» (кан. 331); «Полную и верховную власть в Церкви Римский Понтифик обретает в силу принятого им самим законного избрания» (кан. 332); «В силу своей должности Римский Понтифик не только обладает властью по отношению ко всей Церкви, но и получает первенство ординарной власти над всеми отдельными Церквами и их объединениями, посредством которого, однако, в то же время укрепляется и утверждается собственная, ординарная и непосредственная власть, которой наделены епископы по отношению к отдельным Церквам, порученным их попечению» (333). (т.е. власть епископов относительна некоему "мерилу" вселенской полноты). Кстати, пункты эти созвучны «Кодексу Канонического права», составленным Папой Бенедиктом XV в 1917 г.: «Римский первосвященник, преемник в примате блаженного Петра не только имеет первенство чести, но высшую и полную власть юрисдикции над всей Церковью».

Но вопрос этот непрост, поэтому буду признателен за Ваше уточнения, разъяснение, и необходимые корректировки. Это поможет прояснить ситуацию и избежать ошибок в будущем!

2725
Анатолій Бабинський [профіль]

Владимир, спасибо за статью. Но говоря о Католической Церкви Вы пребываете в плену стереотипов не очень грамотных православных учебников по сравнительному богословию.
Вы пишете: "В отличие от рациональной католической эллезиологии в Православии полнота церкви как Тела Христова осуществляется в каждой отдельной общине, объединённой епископом."
А вот что говорит об этом ІІ Ватиканский Собор - "При этом каждый из Епископов является зримым началом и основой единства в своей отдельной Церкви,31 созданной по образу вселенской Церкви, В КОТОРЫХ и из которых состоит единая и единственная вселенская (catholica) Церковь."
Lumen gentium, - Глава III Об иерархическом строении Церкви и, в частности, о Епископате

2724
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Для Русской православной церкви Янукович является главным союзником в Украине. Потому что он всегда декларировал свою принадлежность к РПЦ МП, в отличие от других политиков, которые как минимум колебались в этом вопросе, исходя из текущей электоральной конъюнктуры.
В этой фразе - столько подтекстов...С одной стороны, Янукович как мирянин УПЦ МП может ей принести больше имиджевого и прочего вреда, нежели пользы. С другой, по сути утверждается необходимость и полезность вмешательства государства и властей в дела церкви - если это идет "на пользу" одной из конфессий. С третьей стороны, Белковский косвенно подтверждает, что "электоральная конъюнктура" фактически складывается не в пользу "канонического православия", хотя нас уверяют, что "церковна спільнота" не хочет единой поместной церкви, автокефалии, а хочет до скончания века находиться в "единстве" с РПЦ.
Ну, и в конце концов...почему позицию других политиков, не декларирующих свою принадлежность МП, Белковский считает конъюнктурщиками, а вот Януковича - нет? Если речь идет о том, что деятельность РПЦ - тоже политическая, то и верность ей может приносить определенные электоральные и прочие дивиденды...

Кроме того, патриарх Кирилл – самостоятельная политическая фигура, которая теоретически готова и способна править Россией.
Россия - теократия??? Да ну...Это Белковский загнул...

2723
Вадим [профіль]

кравчуку давно пора уши на жопу натянуть,всё сдал америкосам

2722
Мазай [профіль]

Теория биологической эволюции (наряду со многими другими науками — от астрофизики до геологии и радиохимии) противоречит только буквальному прочтению сакральных текстов, повествующих о сотворении мира.

2721
МХ [профіль]

"Синод РПЦЗ поддержал миссию генерала А.Власова"
Какая у него "МИССИЯ" - УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ?

2720
МХ [профіль]

"Заявление Архиерейского Синода Русской православной церкви за границей (РПЦЗ), в котором генерал Власов предстает не предателем, а положительным героем истории, в Московском патриархате воспринимают как предложение к продолжению историософской дискуссии"
Вот как ПРЕДАТЕЛЯ Власова оценивать - это "дисскуссия", а вот Бандеру награждать - "преступление" видите-ли.
Все преступники кто против России?
Власов был хоть и за белую, но - Россию, поэтому "херой"?

2719
MX [профіль]

"Одесский митрополит встретит День независимости молебнами"
О чем? О ЛИКВИДАЦИИ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНЫ???

2718
МХ [профіль]

А Агафангела СНИМУТ из-за махинаций? Или, в отличии от Сербской ПЦ у МостаРТиархии совести СОВСЕМ НЕ ОСТАЛОСЬ?

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...