Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

2042
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Владимиру.
Начну с конца.
А щодо вашого членства - то, як я кажу, я автокефаліст, але не виходячи за межі Церкви, хочу пропагувати цю ідею ТУТ, а не ТАМ...
Поймите, пожалуйста, что я изначально пришла в КП, ничего не зная о внутриправославных "войнах".Пришла по зову Антония Сурожского. Познакомилась с батюшками - молодыми романтиками (видимо, теми самыми, о которых говорите и Вы). И убедилась, что они относятся к моим идеалам (взращенным "классиками" православной мысли) так же, как и я. У нас в семье есть одна проблема. И эта проблема непостижимым для меня образом начала потихоньку решаться после того, как мы с мужем приняли решение о воцерковлении (напомню, тогда у нас не было речи о выборе юрисдикции - все церкви казались своими!), стали исповедоваться и причащаться. И решение этой проблемы лежало в том коренном перевороте сознания, который вне православия инославным, как я считаю, недоступен.
Поэтому, когда мне говорят о безблагодатности таинств в КП, я просто не могу понять, а как же они могут быть еще благодатнее - если убедилась на примере собственной жизни в том, что исцеляются отношения, и даже меняются люди, которые НЕ ходят в церковь сознательно (т.е. люди, на отношение которых я лично не могу повлиять, и которые сами этим вопросом не заморачиваются). Значит, это делает Бог. Если это безблагодатность - то я готова сказать вслед хананеянке, что и псы собирают крошки от стола господ. И я испытываю огромную благодарность Богу и за эти "крошки". Не думаю, что готова вместить "еще большую благодать". Если такая существует. Ибо может сорвать крышу.
Поэтому - поймите! - у меня в КП никогда не было ощущения ВНЕ Тела (хотя есть с чем сравнивать). И не было мотива перехода в "каноническую" юрисдикцию. Мне и тут хватает всего, благопотребного для жизни. А вопрос статуса меня дааавно не интересует. Это больше мужские проблемы.

2041
Владимир Мельник [профіль]

Чудовий коментар, Тетяно! Влучно! :)
Ви цілком праві, - з вуст владики Марка щойно почули визнання несамодостатності й неповноцінності церкви в Росії. Якось некрасиво вийшло.
До речі, цікавий факт. Перший Першоієрарх РПЦЗ мит. Антоній (Храповицький) підтримував «відрив України від Росії», і навіть пропонував гетьману Скоропадському утворити українське королівство.

2040
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

«столетиями малороссийская паства была самая активная, малороссийские архиереи в России были самые значимые, поэтому оторвать ее было бы просто самоубийством».
Ну, що за комплекси меншовартості? Невже насправді РПЦ, яка ніби-то є церквою-Матір"ю, не в змозі існувати і продукувати велику духовність сама по собі? Що це за незрозумілий натяк на паразитизм? Щось таке сказав владика, що я навіть не второпаю... Чи це якісь "обмовки за Фрейдом", що не українцям кров з носу треба бути з Москвою, щоб не загинути, а навпаки - Москві, щоб не загинути, ніяк не можна втратити Україну як живильне середовище? belay
Тоді, вибачте: переносьте сюди патріархію і вибирайте патріарха-українця. Патріарха всієї Руси-України. А в Москві нехай залишиться митрополія. Ось так і не втратите. Бо не можуть блохи вважатися хазяєвами собаки. Вибачте за порівняння. Але цей коментар - просто якесь дивне визнання своєї неспроможності. Тоді так і кажіть. А не можете без України - то давайте щось змінювати в наших відносинах. Інакше можна казати про класичне нейро-лінгвістичне програмування: тому, без кого не можуть існувати, кажуть, що навпаки, це вона не може існувати від залежного. Так історія ставить все на свої місця - хто кому першопричина, хто матір, а хто дочка.

2039
Автор [профіль]

Путя, спасибо.
Вот, добрые люди подбросили одну сылку:https://belpat.narod.ru/russkijmir.pdf
Тот же самый взгляд, та же самая логическая цепь (там статистика еще более страшная), те же выводы. От священника РПЦ (в Беларуси). Разница одна: я смотрю на ситуацию как бы извне (и отсюда осознанная жесткость), а он - изнутри (и отсюда - осознанная боль).
Особенно врезался в память стих:
«Сеем рожь, а косим лебеду,
Непрестанно ищем виноватых.
Строим рай, а вертимся в аду,
Узнавая в ближнем супостата».

2038
Вл.Іларіон [профіль]

Слава Исусу Хресту! Святая Церковь Православная терпит надругательство мира "силиних мира сего". Московский Патриархат" "силный" в ереси етнофилии. "Русского мира". А що все ж таки цей "Русский Мир"? Звідкіля цей "Русский Мир" з`явився? Де ж він взявся, ця страшна ересь етнофілії, з відкіля взялася? Наші прабатьки України-Русини-(Русичі) асимілюали "слов`янізували" племена Муромські, Етів та інші племена! "Могутня Московська нача б то пропонує якесь єднає нас в "русском міре". А до чого тут Святе Православ`я???

2037
Володимир [профіль]

Скажу відверто - ви в дечому праві. Перш за все, щодо Єрусалиму. Проте не менш відверто - не були ж ми постійно з ними в одному кориті протягом сотень років... і вони не хрестилися князем Володимиром, і ми... Справді, ми не були разом із ними ТАК близько...

Я не кажу про канонічно-євхаристійні перепони, а про спільність атмосфери співпереживання, яку важко вам передати, якщо ви її ніколи не відчували. А із Єрусалимом чи Афоном - хіба ми так вже й спільні? Коли наші паломники там бувають, постійно кажуть - абсолютно інший, не такий як у нас, і культура, і атмосфера - кажу, атмосфера замість дух, щоб запобігти небажаним конотаціям...

Так, це закономірно, така ситуація. Так як і ваша байдужість. До цього часу відбувається боротьба... Може, це покута Провидіння. Але, хто вимагає розуміння і толерантності, той не може сам не виявляти цих чеснот!

2036
Путя [профіль]

Володимир. А як же з Афоном?А Єрусалим? А Синай? А Нямец? Хіба з ними все в минулому? Все розірвано? Хіба єдність полягає у документах, підпорядкуванні і у романтичних спогадах? Що нам заважає бути єдиними з Єрусалимською церквою без юридичних відносин, а лише маючи містичний зв’язок через Євхаристію? Спогади, спогади... Мабуть вони зарази і стоять на заваді об’єднанню.

Мне кажется, что в УПЦ МП сейчас - некий момент истины. И это очень болезненный процесс. И видно, что УПЦ просто распинают те, кому ее судьба (и вообще судьба православия, судьба людей) по барабану.
Согласен. Но Не сочтите за жестокость - а кто же так ловко увиливал от этого момета истины на протяжении 20 лет, всяко кичась "каноничностью" и возможностью послужить где-то там на екскурсии? Кто организовывал массовые гуляния (вместо дня скорби) по поводу юбилея Харьковского "исторического" собора? Кто беспощадно закрывал глаза (а временами и благословлял) разного рода пропаганду в церквах?
Они сейчас находятся в таком положении, которое для себя сочли наиболее полезным. Теперь взошли плоды ранее брошенных зерен.
Я понимаю всю сложность ситуации в УПЦ МП, но кроме них им никто не в силах помочь.

2035
Владимир [профіль]

Только зачем изменять названия статей? Ведь на самом портале кредо где я утром почитал эту статью она названа иначе. Статье - это ж не новости. И как это в дайджесте менять названия статей. Тогда это не дайджест.

2034
Путя [профіль]

Огромное СПАСИБО, Татьяна. Прочёл взахлёб как первую так и вторую части. Возникло желание запомнить все наизусть.
Еще бы добавил чисто материальную деталь: представте, что ВЕСЬ мир стал Русским - все покупают Жигули и Москвичи, телевизоры "Березка" идет "на ура" бреются "Невой" и "Спутником", после чего похлопывают себя по лицу одеколоном "Шипр" "Саша" и "Огуречным", потом срывают ранее устланный асфальт или делают выбоины так как хорошие дороги рано или поздно разбалуют аскетически настроенных граждан "Русского мира". И т.д.

2033
Володимир [профіль]

Ех... таки да... Возз*єднання православних і подолання розколу лише починається... Хоча думаю, тут просто протистояння з одного боку лібералізму, такого собі бажання новобудівництва, а з іншого боку, пам*ять і намагання у цьому будівництві якось не забути власне той неповторний патос, притаманний саме тій же, як це не приїлося, Святій Русі... Є неповторна романтика у тій традиції, яка оповита харизмою руськості, що пов*язана із Сергієм Радонезьким та Серафимом Саровським, що не мислить Золоте Кільце Росії відірваним від нашої церкви... Я би сказав - є небажання поривати із тією традицією, із романтикою, як би сказали зараз, Російського (хоча мислиться воно і мислило себе як Руське) чернецтва, у якій сакральним топосом є не лише Київ та Україна, а й Москва, Троїцька лавра, Псков та Новгород, Валаам, та Дівєєв... Це - романтика церковно-духовної традиції, яку хіба можуть відчути ті хто прийшли до церкви в наш час... але разюче відчувають старі вірні, та ті, хто виховані у пошані до традиції... спільної...

Отак... тому, здається, тут питання не свободи, а романтики... Для всіх своя... і мало хто здатний відчувати пієтет як до романтики українського генезису, до УПА, до козацтва, так і до Дівєєво-Валаамського патосу...

Тому питання не вирішиться, поки всі не зрозуміють цієї романтичної причини)))

А щодо вашого членства - то, як я кажу, я автокефаліст, але не виходячи за межі Церкви, хочу пропагувати цю ідею ТУТ, а не ТАМ...

2032
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Буває, Тетяно, і з Ваших слів це видно, проте - чому "вашу"...
На жаль, це ваш вибір...поки що...Якщо скажу - "мою УПЦ МП", мені ніхто не повірить. І спитає: "Якщо ж вона твоя - то чому ж ти не з нами?"...Питання, яке розриває мене навпіл. Бо у мене є дві церкви. Але одна вустами декого каже: "Йди звідси, потворо, ти не потрібна мені!"..Знаєте, дуже важко любити без взаємності.
Мало віриться у співчуття і спілкування коли звідусіль чуєш лише претензії до Церкви
Добре, приймаю Вашу позицію. Важко не почувати себе в колі ворогів, коли стільки звідусіль наїздів.
Проте...я можу пояснити, скажімо так, нетерплячість та настирливість у своїх претензіях до УПЦ МП представників інших православних гілок. Справа в тому, что ось уже 20 років в Україні існує православна традиція, православний досвід, відмінний від того, що має УПЦ МП. Православні за межами УПЦ МП вже генетично не мають багатьох "установок", стереотипів, безумовних рефлексів, що їх досі мають ті, що знаходяться в єдності з російскою православною церквою. І почасти нам просто незрозуміло, як у вас там можут так довго випрацьовувати такі прості рішення. Мабуть, це питання свободи чи як...не знаю.
Ми тільки не так давно почали якось взаємно спілкуватися. Ну, по перших порах не обійдеться без взаємних звинувачень. Мабуть, треба навчитися одне одного слухати, не відгороджуючись бетонними стінами "йдіть до пекла, розкольники" - "а щоб ви провалилися, зрадники"...
І хто як не канонічні православні мають показати приклад всім, як треба любити, терпіти, молити Бога про братів своїх...
От я розумію: страшно втратити головних спонсорів. Але ж любов Христова не знає страху. І ми насправді чекаємо, що ви зможете встояти перед головними спокусами світу цього. І молимося Богові, щоб ви встояли. Бо ваша вірність Христу і нашу долю змінить.

2031
Володимир [профіль]

Буває, Тетяно, і з Ваших слів це видно, проте - чому "вашу"... ((( Мало віриться у співчуття і спілкування коли звідусіль чуєш лише претензії до Церкви, яка намагається нести як православну спадкоємність та єдність канонічну та євхаристійну, протистояти усім спокусам, як філетизму, так і відчуженості від ґрунту... Церкви, яка у сущому стані є Єдиною, Святою, Соборною, Апостольською, хоча і немічна, - проте...

Власне, коли не бачиш дійсно Церковного розуміння ситуації - є україноцентричне, росієцентричне, абстрактно-християнське, демократичне, тощо, але де церковне...? Так і хочеться послати до УГКЦ, католики гарно розуміють особливості суто церковної прагматики...

Та й що, я недодаю жодного нового слова до тих, що висловлені переді ною...

2030
Путя [профіль]

...коли українські греко-католики стали важливим чинником духовного життя Української держави....
Я б сказав духовно-спотвореного життя певної частини Західної частини України.
Я ніколи не знав уніатів. Чув різне: таке-сяке, але не вірив аж поки не "познайомився". Біль підступних, хитрих та лукавих підпільників НЕ ЗУСТРІЧАВ! А на вигляд білі і пухнасті - всі... Вибачте за узагальнення.

2029
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

чому саме МП так цікавить МП-ненавистників?
Володимире, дарма Ви вважаєте, що наша цікавість щодо тих чи інших позицій УПЦ МП викликана ненавистю до неї. Не уподібнюйтесь сектантам, які будь-яку критику своєї секти відкидають саме з формулючанням "вони нас ненавидять, заздрять, ображені, їм не дали влади тощо".
В мене особисто те, що відбувається в УПЦ, викликає непокоєння та інколи біль. Це ненормально? Мені болить за вашу МП, йолки-палки! Таке буває?
Проблемы с самоидентификацией, Татьяна. Они не знают кто они - ни флага, ни Родины...
Путя, ну, я б не стала так однозначно отвечать на вопрос...Мне кажется, что в УПЦ МП сейчас - некий момент истины. И это очень болезненный процесс. И видно, что УПЦ просто распинают те, кому ее судьба (и вообще судьба православия, судьба людей) по барабану.
Я, конечно, реагирую на какие-то высказывания, может быть, чересчур эмоционально, но это вызвано просто искренним переживанием за участь церкви в нынешних событиях.
Кто поверит - поверит. Кто не хочет верить - ну, что ж, так тому и быть.

2028
Володимир [профіль]

Щодо УПЦ МП:
От цікаво, чому саме МП так цікавить МП-ненавистників? От не можна не пообливати грязюкою "клятих зрадників, що топчуть українську землю, та служать заморському злодію"... Свята справа, мабуить, сприяє міжрелігійному діалогові в Україні?)))

Ситуація набагато складніша, як на мене. УПЦ має водночас змагатися із кількома сильними викликами - з одного боку, виклик ситуації в Україні, необхідність діалогу і вироблення позиції відносно КП, АПЦ, та нової влади, з другого боку, різкі рухи Святійшого, які ставлять УПЦ в не зовсім зручне становище, (хоча властиво, і не несуть тієї сакраментальної загрози, про яку кажуть панове), з іншого, боротьба всередині самої Церкви, де змагаються фракції Агафангела та Іларіона, де ліберальна політика Блаженнійшого натикається на вязкість і проблемність самого суспільства Церкви... Тут немає можливості говорити від себе і одразу... На відміну від шляхетних авторів...

Щодо ж самого РМ, то ті фрази - приватна думка п.прот., є міні-відповідь в дусі "Якщо так, то принаймні". А не "о есхатос орос"... Зрештою, неправильно розуміють як сам РМ, так і патріарха)

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...