Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

37967
Damian [профіль]

Юрій Чорноморець,
Цитата: Юрій Чорноморець
Церква повинна бути Церковною. І вже оскільки вона Церковна, то Церква є рідною Домівкою і для Українців. Думати такими категоріями: виженіть тих, виженіть сих - неконструктивно. Мені все одно яку із церков на Україні визнають 15 предстоятелів православних церков світу. Визнають УПЦ - і добре. Завдяки цьому УПЦ має теперішнє. Думаю, що це все - елементарні аксіоми. І я вважаю, що УПЦ має майбутнє не завдяки тому що когось там виженуть, звільняться від політичного та економічного православя УПЦ має майбутнє, тому що має церковність І має майбутнє рівно настільки, наскільки ця церковність конститується кожен день. І я думаю що інші церкви мають майбутнє, навіть якщо не мають теперішнього - тому що спрямовані до церковності, до церковного духу. а українськість - вибачайте, не може бути критерієм: ми живемо в часи постмодерну помісність накрилася мідним тазом подивіться на всі спічі патріарха Кирила про РПЦ: він мислить її як церкву над-помісну, глобальну. бо в межах помісності вже нічого не збережеш А ви нас у хуторянство. Я не проти ідеальних картинок, але в реальність це вже неможливо. Дайте глобальний вимір - матимете і укр православя.
 
Власне, що втратила УПЦ КП, так це "церковний грунт" під ногами, автокефалія може бути, але вона не повинна ветси до втрати церковності - відчуття цілості і повноти Церкви і себе як частини, якщо б ця церковна свідомість з"явилась, то вони б відразу повернулись назад. Тому зрештою католикам і легше говорити з представниками УПЦ, ніж УПЦ КП (з УПЦ КП можна говорити тільки на "націоналістичні теми") на церковні теми. Тільки ще УПЦ треба позбутись настороженості до УГКЦ і справи підуть ще краще.

37966
ganz [профіль]


Цитата: Юрій Чорноморець
Намагання відсести всім православним укранцям місце біля параші - в некононічнеому куточку - це злочин

 

 Юрій Русоморець - тіпа хвіласоф, - богословствує.

37965
Юрій Чорноморець [профіль]

Давайте без прикладів, які були в історії - бо зараз вже пост-історія.
І давайте все-таки чітко дивитися на речі: 
спочатку помістність і канонічні кордони - накрилося, деконструйовано,
а потім вже патріарх Кирил почав говорити про РПЦ-2.0
це була спроба щось зробити...
Так що УПЦ КП треба перестати мислитити самим штампами
оцінювати інших за допомогою штампів
і взагалі - більше творчості, більше віри... 

37964
murzin [профіль]

Shandra Alya,
добре, я можу подзвонити. Хоча особисто я ніколи не мав відношення до ВРЦіРО.  Тільки треба взнати, хто там зараз головує. Сподіваюсь, хтось з християнських конфесій.

37963
Andriy Tolstoy [профіль]

Цитата: Юрій Чорноморець
подивіться на всі спічі патріарха Кирила про РПЦ: він мислить її як церкву над-помісну, глобальну. бо в межах помісності вже нічого не збережеш

 

Тобто бачить себе таким собі "православним папою". І в якій з країн, де були проголошені автокефальні Помісні Церкви вони накрились "тазом"? Хоч одна зникла? Ні. Чи історія зупинила свій плин, і тепер вік "двух пап"?  І чому набагато менші церкви можуть мати автокефалію, греки мають де-факто до 6 автокефалій, а українці, чи не найбільша Православна Церква має залищатися "канонічним підрозділом"  Російської Церкви?

 

Нещодавно один борець із розколом закидав мені, що УПЦ КП проголосила автокефалію не по канонам. Я сказав, що виступатиму за ліквідацію автокефалії КП, якщо він наведе мені хоча б один канон по якому "отримали" автокефалію інші Помісні Православні Церкви окрім Олександрійської, Єрусалимської, Константинопольської (Рим відпав), і Кіпрської. Чекаю досі.

37962
Юрій Чорноморець [профіль]

Церква повинна бути Церковною.
І вже оскільки вона Церковна, то Церква є рідною Домівкою і для Українців.
Думати такими категоріями: виженіть тих, виженіть сих - неконструктивно.
Мені все одно яку із церков на Україні визнають 15 предстоятелів православних церков світу. Визнають УПЦ - і добре.
Завдяки цьому УПЦ має теперішнє.
Думаю, що це все - елементарні аксіоми.
І я вважаю, що УПЦ має майбутнє не завдяки тому що когось там виженуть, звільняться від політичного та економічного православя
УПЦ має майбутнє, тому що має церковність
І має майбутнє рівно настільки, наскільки ця церковність конститується кожен день. 
І я думаю що інші церкви мають майбутнє, навіть якщо не мають теперішнього - тому що спрямовані до церковності, до церковного духу.
а українськість - вибачайте, не може бути критерієм: ми живемо в часи постмодерну
помісність накрилася мідним тазом
подивіться на всі спічі патріарха Кирила про РПЦ: він мислить її як церкву над-помісну, глобальну. бо в межах помісності вже нічого не збережеш
А ви нас у хуторянство. Я не проти ідеальних картинок, але в реальність це вже неможливо.
Дайте глобальний вимір - матимете і укр православя. 

37961
Cactus [профіль]

Zenon,
Незважаючи на всі Ваші намагання, Ви так і не змогли переконати навіть православного Tim-a.
1. Щодо filioque, то тут патріарх Філарет висловився як мінімум двозначно, а тому його слова потребують виправлення або ж уточнення. А що саме він мав на увазі, може сказати тільки він сам – ми можемо лише інтерпретувати його слова. На мою, думку, це був антиекуменічний випад вбік католиків, найкращим доказом чого є попередній необґрунтований закид патріарха: «Католицька догматика завжди формулювалася, виходячи з політичних потреб римської ієрархії.» Але в догматичних питаннях потрібно бути максимально точним – ціла боротьба проти аріанізму велася навколо однієї йоти. Вираз патріарха сприймається як закид вбік Католицької Церкви, що філіокве було вигадане Анзельмом із метою звинуватити греків у єресі. А це не тільки недипломатично, а й не відповідає фактам.
2. Твердження патріарха Філарета «Тоді ж виникло в Римській Церкві вчення про викуплення і на його основі створена доктрина про чистилище, про надзаслуги святих і на цій підставі відпущення гріхів папою. Через індульгенції Рим утверджував свою владу над західним світом. Спасіння ніби досягалось не через покаяння і виправлення, а через гроші – через індульгенції. Для досягнення спасіння вимагалось визнання влади римського єпископа, влада якого магічним чином звільняла від гріхів. Хто не з папою, той не може мати прощення гріхів.» - виявляє повне нерозуміння патріархом католицького вчення про відпусти чи індульгенції, котрі є тільки зменшенням чи скасуванням покарання за гріхи, а не їхнім прощенням, яке відбувається тільки в Сповіді. Ваше дипломатичне мовчання з цього приводу я сприймаю як знак згоди із розвінчанням цього безпідставного звинувачення вбік Католицької Церкви.

37960
Cactus [профіль]

Zenon,

1. Щодо першого пункту, то тут патріарх Філарет висловився як мінімум двозначно, а тому його слова потребують виправлення або ж уточнення. А що саме він мав на увазі, може сказати тільки він сам – ми можемо лише інтерпретувати його слова. На мою, думку, це був антиекуменічний випад вбік католиків, найкращим доказом чого є попередній необґрунтований закид патріарха: «Католицька догматика завжди формулювалася, виходячи з політичних потреб римської ієрархії.» Але в догматичних питаннях потрібно бути максимально точним – ціла боротьба проти аріанізму велася навколо однієї йоти. Вираз патріарха сприймається як закид вбік Католицької Церкви, що філіокве було вигадане Анзельмом із метою звинуватити греків у єресі. А це не тільки недипломатично, а й не відповідає фактам.
2
Твердження патріарха Філарета «Тоді ж виникло в Римській Церкві вчення про викуплення і на його основі створена доктрина про чистилище, про надзаслуги святих і на цій підставі відпущення гріхів папою. Через індульгенції Рим утверджував свою владу над західним світом. Спасіння ніби досягалось не через покаяння і виправлення, а через гроші – через індульгенції. Для досягнення спасіння вимагалось визнання влади римського єпископа, влада якого магічним чином звільняла від гріхів. Хто не з папою, той не може мати прощення гріхів.» - виявляє повне нерозуміння патріархом католицького вчення про відпусти чи індульгенції, котрі є тільки зменшенням чи скасуванням покарання за гріхи, а не їхнім прощенням, яке відбувається тільки в Сповіді. Ваше дипломатичне мовчання з цього приводу я сприймаю як знак згоди із розвінчанням цього безпідставного звинувачення вбік Католицької Церкви. 

37959
Микита [профіль]

Юрій Чорноморець,

"в УПЦ МП - найбільше українців, треба цей факт враховувати."

Пане Чорноморець, не можуть бути в українській церкві такі постаті, як Савін, та ще багато інших. Люди, які є відвертими українофобами, ксенофобами, які просто не визнають та ненавидять Україну.
Так що, та більшість українців, про котру Ви пишите, повинна вимести всіх тих панів з лав УПЦ. Тоді, я буду вважати цю церкву українською.

37958
Andriy Tolstoy [профіль]

Zenon, доводити тут щось, певній категорії людей в коментарях, це те саме, що битися головою об стінку. Вони тут не для того, щоб встановити істину, докопатися до правди, а для того, щоб нав'язати своє, навіть, коли воно протухло і смердить. 

37957
Zenon [профіль]

Цитата: Cactus
Анзельм, який жив пізніше не міг вигадати філіокве
Знову те саме wink Цьому питанню тут присвячена купа коментарів!
Повторюю  - Патріарх не написав, що Ансельм 
вигадав це вчення!!!!
 
РОЗРОБЛЯТИ-
(руди) добувати; (проєкт) виробляти, випрацьовувати; (тему) опрацьовувати(теорію) розвивати, вдосконалювати.

Те саме Ви й написали -
Цитата: Cactus
Анзельм радше надав цьому вченню остаточного вигляду,
 
 
"Про сходження Св. Духа, книга проти греків" - Цікаво, проти кого ж тут виступає Ансельм...?

37956
Zenon [профіль]

Цитата: Cactus
Анзельм, який жив пізніше не міг вигадати філіокве
Знову те саме wink Цьому питанню у відповідній темі присвячена купа коментарів! Повторюю - Патріарх не написав, що Ансельм вигадав це вчення!!!!
 
РОЗРОБЛЯТИ-
(руди) добувати; (проєкт) виробляти, випрацьовувати; (тему) опрацьовувати; (теорію) розвивати, вдосконалювати.

Те саме Ви й написали -
Цитата: Cactus
Анзельм радше надав цьому вченню остаточного вигляду,
 
 
"Про сходження Св. Духа, книга проти греків" - Цікаво, проти кого ж тут виступає Ансельм...?

37955
Andriy Tolstoy [профіль]

Цитата: Igorock
- вибачте, але це смішна думка. УПЦ КП і виник через те, що люди не хочуть бути в МП. Якщо УПЦ КП ввійде в УПЦ - тоді з"явиться новий Київський Патріархат з людей, які не погодяться на "входження" і все почнеться знову

 

Це точно.

 

Цитата: Vyacheslav Ageyyev
словосполучення "православна конфліктологія" розвеселило

 

І мене.

 

Щодо решти сказаного, то при всій виваженості інтерв'ю, що рідко трапляється у пана Чорноморця, дивно, що на "людську мову" документи Собору УПЦ КП перекладає представник УПЦ МП, ворожої у своїх діях  щодо УПЦ КП структури.

37954
Cactus [профіль]

Критику вони то почули, але на жаль, так і не зрозуміли, про що власне йдеться. 
На жаль, нова редакція знову продовжує спотворювати католицьке віровчення, а тому потрібне нове, суттєве виправлення у тому відрізку, де патріарх Філарет говорить про католицьке віровчення. 
Видалили власне не те, що треба було видалити – треба було видалити "відпущення гріхів папою", а не "індульгенція". Бо індульгенції чи «відпусти» й справді були нововведенням тих часів, і поступово влада надавати їх була сконцентрована в Римі – у цьому патріарх Філарет цілковито правий, так само як і у відношенні чистилища – воно також було нововведенням. Натомістьвідпущення гріхів у Католицькій Церкві відбувається не інакше, ніж у Православній – ВИНЯТКОВО у таїнстві Покаяння, а сповідати може звичайно ж і священик, а не тільки папа чи єпископ. Індульгенція – це відпуст не гріхів, а покарання за гріхи, яке відбувається передусім у чистилищі. Католицька Церква розрізняє між провиною і покаранням – провина гріха відпускається в сповіді, але кожний гріх має бути також спокутуваний через страждання на землі чи в чистилищі. 
Що стосується твердження патріарха Філарета, що філіокве «було розроблене Анзельмом Кентерберійським (ХІ – ХІІ ст.) задля того, аби звинуватити греків, які не підкорялися Риму, в єресі», то це також не відповідає дійсності. Анзельм радше надав цьому вченню остаточного вигляду, але саме вчення по суті міститься вже у св. Августина (5-те століття, тобто за цілих 7 століть до Анзельма), в символ віри воно було взяте в Іспанії для підтвердження божественності Христа в боротьбі проти єресей аріанізму й адопціанізму найпізніше в 633 р. (4-ий Толедський собор), а вперше було предметом богословських суперечок між латинянами і греками філіокве стало вже на початку 9-го століття, тобто майже за 3 століття до Анзельма. Вже підчас Великого Розколу кардинал Гумберт несправедливо звинувачував Східну Церкву в тому, що ця видалила філіокве з символу віри, а тому Анзельм, який жив пізніше не міг вигадати філіокве для того, щоб звинувачувати греків - це робили вже його попередники, а саме вчення про філіокве існувало не тільки в західному, а й у александрійському богослов'ї вже від 5-го ст. Воно не видавалося проблематичним доти, доки не було самочинно введене Заходом у Нікео-Константинопольський символ віри, бо греки сприйняли цей акт як заперечення вчення отців Церкви про "монархію Отця". 

37953
Cactus [профіль]

На жаль, нова редакція знову продовжує спотворювати католицьке віровчення, а тому потрібне нове, суттєве виправлення у тому відрізку, де патріарх Філарет говорить про католицьке віровчення.
Видалили власне не те, що треба було видалити – треба було видалити "відпущення гріхів папою", а не "індульгенція". Бо індульгенції чи «відпусти» й справді були нововведенням тих часів, і поступово влада надавати їх була сконцентрована в Римі – у цьому патріарх Філарет цілковито правий, так само як і у відношенні чистилища – воно також було нововведенням. Натомість відпущення гріхів у Католицькій Церкві відбувається не інакше, ніж у Православній – ВИНЯТКОВО у таїнстві Покаяння, а сповідати може звичайно ж і священик, а не тільки папа чи єпископ. Індульгенція – це відпуст не гріхів, а покарання за гріхи, яке відбувається передусім у чистилищі. Католицька Церква розрізняє між провиною і покаранням – провина гріха відпускається в сповіді, але кожний гріх має бути також спокутуваний через страждання на землі чи в чистилищі.
Що стосується твердження патріарха Філарета, що філіокве 
«було розроблене Анзельмом Кентерберійським (ХІ – ХІІ ст.) задля того, аби звинуватити греків, які не підкорялися Риму, в єресі», то це також не відповідає дійсності. Анзельм радше надав цьому вченню остаточного вигляду, але саме вчення по суті міститься вже у св. Августина (5-те століття, тобто за цілих 7 століть до Анзельма), в символ віри воно було взяте в Іспанії для підтвердження божественності Христа в боротьбі проти єресей аріанізму й адопціанізму найпізніше в 633 р. (4-ий Толедський собор), а вперше було предметом богословських суперечок між латинянами і греками філіокве стало вже на початку 9-го століття, тобто майже за 3 століття до Анзельма. Вже підчас Великого Розколу кардинал Гумберт несправедливо звинувачував Східну Церкву в тому, що ця видалила філіокве з символу віри, а тому Анзельм, який жив пізніше не міг вигадати філіокве для того, щоб звинувачувати греків - це робили вже його попередники, а саме вчення про філіокве існувало не тільки в західному, а й у александрійському богослов'ї вже від 5-го ст. Воно не видавалося проблематичним доти, доки не було самочинно введене Заходом у Нікео-Константинопольський символ віри, бо греки сприйняли цей акт як заперечення вчення отців Церкви про "монархію Отця". 

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...