Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

1877
Юлія, УПЦ КП [профіль]

Щоб поставити крапку щодо своєї участі в цій полеміці, хочу дати ще одну відповідь.
Тетяно! Я аж ніяк не збиралась з Вами дискутувати, я не вважаю себе для цього достатньо обізнаною і кваліфікованою людиною. Просто, на мою думку, Володимир шукає відповідь на питання "что дєлать?", а Ви - на питання "кто віноват?". І мені тут позиція Володимира ближча. Не знаю, що наштовхнуло Вас на думку, що я тлумачу поняття повноти Церкви якось арифметично. Мені здається, тількі Богові відомо якою кількісною мірою обумовлена ця повнота. У мене просто пролунало питання: чи наша українська православна спільнота готова прийняти благодатний дар автокефалії, дар єдності? Якщо ні, що треба зробити, щоб наблизити НАС УСІХ до прийняття цього дару?
Володимире! Перечитала повний текст Вашого коментаря. Надзвичайно глибоко вразили слова владики Антонія Сурозького. Це якраз той випадок, коли все просто і хочеться сказати: Церква владики Антонія - моя Церква, церква отця Олександра Шмемана - моя Церква... Список можна продовжити!

1876
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

з приводу відповідальності єпископа перед Церквою і Церкви за єпископа. Мені б лише не хотілося, щоб подібні питання в буквальному сенсі ставали каменем спотикання для майбутнього діалогу між церквами
Юліє, це відповідальність Церкви самої перед собою та перед Її головою - Христом. Я про неї тільки нагадую. Тобто кожна церква повинна сама себе спонукати на пам"ятування "думаєш, що стоїш - дивись, як би не впасти". Але забуття про цю відповідальність, на жаль, неминуче буде камнем спотикання. І відновлення правди і відповідальності кожної церкви зсередини самої себе ці камені спотикання подолає автоматично.
Тобто, для того, щоб відбувся діалог між церквами, кожна з них в самій собі має дійти єдності у поглядах на ті чи інші речі. А наразі в УПЦ МП є розділення. І поки вона сама в собі це розділення не подолає - дискусіями, проповідями, узгодженнями серед мирян та священників, що має вилитися в підсумковий документ, який би недвозначно фіксував "так-так, ні-ні", наш діалог буде рухатися в стилі "тягни-товкая". І наші з Вами щирі побажання нічого тут не змінять.
Бо не Агафангел та Іларіон, не Володимир та Філарет, не ми з Вами та Володимиром, а вся ПОВНОТА нашої Церки має прагнути до ЄДНОСТІ.
Вибачте, що Ви маєте під повнотою церкви? Якщо це не я, Ви, Володимир, Агафангел, Філарет, Сашко, Левко, Петро - то що є повнота? Дещо аморфне, містичне, безтілесне? Що є повнота? Проста більшість 50%+1 голос? Кваліфікаційна більшість, як в акціонерних товариствах (75% голосів)? Чи спочатку оті двоє-троє, посеред яких Христос?
Всі ріки беруть початок у маленьких джерел. Я ж не маю ілюзій і поки прошу: давайте розшукаємо та розчистимо ці маленькі джерела, щоб вони хоч почали тікти! Якщо вони потечуть в одному напрямі - обов"язково почнуть зливатися в одне! Я в це щиро вірю!

1875
Владимир Мельник [профіль]

Дякую, Юліє і Тетяно, за чудові думки. Вранці сьогодні подумав як приємно, що є такий приклад людяного і взаємоповажного діалогу меж представниками різних юрисдикцій. На жаль, це рідкісне явище, переважно все закінчується взаємозвинуваченнями і образами, і, звісно, ані про яке відчуття і бажання єдності мова в таких ситуаціях не йде. Сподіваюся, кожному з нас і надалі, в спілкуванні з іншими, вистачатиме мудрості не реагувати на провокації і не відповідати образами на образи. В цьому явимо приклад і для своїх співрозмовників, і для своїх братів.
Юлія говорила, про чудове відчуття свободи, можливості зосередитися на головному, на Христі, не проходячи поле з церковними «коршунами»: «а ви такий чи не такий?». Інший аспект свободи – можливість говорити правду і діяти згідно неї. Проблема дискусій з ієрархами полягає в тому, що за десятиліття/століття втратилося відчуття свободи і розуміння вільної дискусії. Агафангел — найяскравіший тому приклад. Погляньте, у нього одні лише «аксіоми», а всі питання і дискусії вирішуються просто, по-комуністичному — анафематствуванням, або по-сатаністичному — закликом звершувати «боголюбиві» молитви про посилання скорбот і хвороб.
Тетяно, повірте, проти сумного явища агафангеловщини не лише Мельник. Багато тих хто виступає саме за єдність і конструктивність і серед єпископату і серед священства. Але коли заходить про мирян, то проблема, гадаю, полягає в такому собі догматі непомильності, що православні міряне залюбки сповідають стосовно священства і, тим більше, ієрархії. Багато разів мене доводилося чути на свою адресу «Вони краще знають» і «каждый сверчок – знай свой шесток». Крім того, звичний принцип подвійних стандартів і сприйняття світу поляризоване: «у нас все добре, а в них – все погано».
Щодо Блаженнійшого, нам легко давати поради. Гадаю, що він би і хотів зробити біль рішучі кроки, але той самий Агафангел зі своїми клікушами розв’яже «священню войну»: погрози, протистояння, «спасіння» храмів від зрадників, тим більше «за нами Москва». Тим більше, коли майже 20 років в церкві панувало клікушество, і люди вже не просто звикли, але «знають», що «автокефалія» - це майже нецензурна лайка і «путь в унію і ад», і що «нет и не может быть никакого диалога с раскольниками. Всякие призывы к этому есть измена православию»… як гадаєте яка буде реакція таких «заведених» вірян на питання про їхнє ставлення до автокефалії чи діалогу з УПЦ КП і УАПЦ? Треба починати зі спокійного обговорення цих питань і просвітницької діяльності. Тому мит. Володимиру не позаздриш; не зважаючи на протиріччя всередині УПЦ, його Блаженству вдалося зберегти мир і спокій в УПЦ. Щиро бажаю йому підтримки. А щодо ідеї направити лист від вірних УПЦ для богословського розгляду, наприклад, питання перехрещування, або конструктивних шляхів пошуку єдності – ідея добра і гадаю, що треба працювати в цьому напрямку.

1874
Юлія, УПЦ КП [профіль]

Таню, Ви абсолютно праві з приводу відповідальності єпископа перед Церквою і Церкви за єпископа. Мені б лише не хотілося, щоб подібні питання в буквальному сенсі ставали каменем спотикання для майбутнього діалогу між церквами. Для мене особисто значно болісніше читати в заявах єпископа Іларіона (Алфеєва) зневажливе "так називаємий Киевский Патріархат", бо чомусь від цієї людини я очікувала більше милосердя і розуміння. Але все одно думаю, навіть впевнена, що Володимир не один такий. Він просто вдало сформулював те, що є думкою багатьох людей: виважено, спокійно, переконливо, а, найголовніше, з любовью.
Я недаремно написала в попередньому коментарі про церковні крамниці, звичайно ж малося на думці, книжкові. Бо цей елемент просвітництва видається мені надзвичайно важлиивм. Бо двоє чи троє в нас уже є, а от що до решти людей, то постає споконвічне питання:"тємєн народ ілі нє тємєн?" Бо не Агафангел та Іларіон, не Володимир та Філарет, не ми з Вами та Володимиром, а вся ПОВНОТА нашої Церки має прагнути до ЄДНОСТІ.

1873
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

це люди, які мають інше уявлення про релігійний устрій України.
Вам їх не зламати.

Георгію, уявіть собі, що в України на північ та захід від тих людей теж живуть люди, які мають протилежні уявлення про релігійний устрій України, ніж на півдні та сході. Але їх ламають через коліно без проблем і кричать, що їх уявлення - є гріх.
Отже, в одній країні існує 2 православні спільноти, які протилежно дивляться на адміністративний устрій православнох церкви. Якщо взяти за принцип, що нікого не треба ламати, то як Ви гадаєте, який висновок з цього факту різності поглядів випливає? Невже тільки той, що має перемогти тільки одна спільнота, а іншій зась?
Бажання бачити свою церкву автокефальною не є гріх. Бажання бути в евхаристичній єдності з РПЦ теж не є гріх. Чому має перемогти лише одне бажання? Може, настав час почути і зрозуміти тих, кто думає інакше, і перестати називати це інакше гріхом?

1872
Rygoryst [профіль]

Цікавий матеріал. Однак залишається відчуття незавершеності авторських ідей з причини поділу публікації на частини
Велике прохання до редакторів сайту подавати АНАЛІТИЧНІ матеріали повністю. Адже це не ПУБЛІЦИСТИКА, для якої часткова подача може бути виправданою.

1871
Путя [профіль]

Але це люди, які мають інше уявлення про релігійний устрій України.
Цим людям релігійні агафангеліти втовкмачують у їхні нещасні голови, що ніякої України не існує. Це видумали жиди. Існує Отєчество і всяка брєдятина про "славянские цивилизации, "Руские миры" и т.д.
РПЦ сьогодні не стільки церква скільки російсько-православна партія фундаменталістів-ультрасів.
Який Христос? Яка Церква? Яке спасіння? Це все друго- і третьорядне, а може взагалі ініякого Христа не було? Хто-зна... А Россію спасать нада! Отєчество в опасности!

1870
Путя [профіль]

Татьяна, не стоит обольщаться - говорить не мешки ворочать.
Не по словам, а по делам их познаете кто они. Дел не вижу, слова о братской любви и "бла-бла-бла" слышу уже 19 лет. На делах же обратное - ненависть клира и мирян ко всему украинскому. Вру. Показали недавно молитвослов выдан в УПЦ МП в 2009 году с украинским переводом. За 19 лет прогресс думаю не шутка!

1869
Георгiй [профіль]

Як і кожна геополітична концепція, народжена сучасною російською елітою, доктрина патріарха є сумішшю російського утопізму та антизахідництва, націоналізму та імперіалізму.

А може так?
Як і кожна геополітична концепція, народжена сучасною українською елітою, доктріна Філарета е сумішшю містечкового утопізму та антиросійськості, націоналізму та сепаратизму.

"Другий етап – це широке використання віруючих РПЦ в якості «п’ятої колони» – аналогічно до того, як до сьогодні використовувалося російськомовне населення Криму".
Ця колонна населяє Крим, південь та схід України, а також частково Прикарпаття. Це не зрадники, розумієте?
Звісно, не розумієте. Але це люди, які мають інше уявлення про релігійний устрій України.
Вам їх не зламати. Ви тільки можете зламати країну, якраз по цих кордонах. Що ж, якщо ви і цього не розумієте, - як кажуть, "в добрый путь".

1868
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Церква закликає до відмови від екстремізму, нетерпимості, помсти, братоненависництва, розділення на своїх і чужих
О, кажется, что-то началось в УПЦ...Мессидж явно направлен не только к событиям 30-х годов...Это радует. Осталось только рассказать, кто же такие братья, чтобы было понятно, о каком братоненавистничестве идет речь...
Ну, процесс, кажется, пошел! С Богом!

1867
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

Юліє! Я теж відчуваю єдність думок з братом Володимиром, і дуже йому дякую за сміливість та принциповість. А щодо Агафангела... Я розумію, що в церкві були, є і будуть різні люди. В данному випадку ми говоримо про митрополита, а не простого парафіянина. А згідно з Писанням за свої гріхи епископ і каятися має ПУБЛІЧНО. А щоб він покаявся, хтось має його як мінімум зупинити і публічно довести, що він каже ересі та підбурює людей на гріх. Агафангела вже не один раз зараховували за штат через його незгоду з предстоятелем. От нехай його поставлять перед фактом, що він є неправий і має покаятися - то і подивитеся, що він зробить у відповідь. І чи має він право вимагати покаяння "розкольників", якщо сам у слушну мить готовий очолити розкол. І чим тоді він кращий Філарета (у тій інтерпретації звинувачень, що висувають проти Філарета)? Я розумію, що Саввін та Єлецьких - то є квота РПЦ, що не переглядається...Однак виходить, що та квота - як ложка дьогтю в бочці меду. Її нібито мало, а весь мед воняє і не може відділитися від дьогтю.
Тобто має бути велика відповідальність таких людей перед церковою з одного боку, і відповідальність церкви в особі того ж предстоятеля за відкриту діяльність таких людей. Ми всі несемо СОЛІДАРНУ відповідальність за те, яким курсом іде церква. Якщо ми когось визнаємо своїм предстоятелем, то ми несемо теж відповідальність за його підлеглих.
І я б нічого не казала про Агафангела та йому подібних, якщо б бачила, що на кожну його паранойю церковна спільнота висуває свої заперечення. Ось рішення Синоду. Проти - поки один Мельник. А чому колоцерковні організації, братства тощо не можуть подати на ім"я Блаженнішого митрополита Володимира свої обгрунтування заперечень до цього рішення?
Я вже розповідала на іншій гілці, що коли наш епископ Донецький та Маріупольський почав підписувати декларації про спільні богослужіння з харизматами, то мій обов"язок перед Богом був написати Філарету скаргу з проханням це зупинити (бо я сама була у харизматів 7 років, знаю, що це за зараза). Так, я не є членом якоїсь організаціх чи братства, тому виступала одна, зібравши кілька підписів моїх знайомих. Але до скарги наш патріарх дослухався (потім були й інші скарги). То хіба голос багатьох вірних УПЦ буде проігнорований Володимиром?

1866
Юлія, УПЦ КП [профіль]

Низьки Вам поклін, Володимире, і щира ПОДЯКА за статтю!
Пишіть, Вас хочеться слухати!

1865
Юлія, УПЦ КП [профіль]

Вибачте, ще раз втручаюся в діалог!
По-перше, вілике спасибі Вам, Володимире, за відгук і коментарі. Для мене особисто достатньо того, що в УПЦ Мп є хоч один вірянин, який так думає, для того, щоб щиросердо прагнути бути разом. А ви ж не один!
По-друге. Нещодавно ми з чоловіком були в паломництві по церквах Москви. Тільки на відстані так гостро відчули, яке насправді велике горе це розділення для Православної Церкви і України. Люди, які там церковні крамниці!!!! В Троїце-Сергієвій Лаврі безкоштовно, лише за пожертву, і записки, і проскурки, і свічки. У храмі нічого не продають!!! А ще оце дивовижне відчуття СВОБОДИ, коли заходячи до храму ти не відчуваєш себе агентом вражої розвідки, якого тут-таки спитають "А какого ви патріархата?" Як усе це нам потрібно, як багато ще дійсно конструктивної роботи.
Таню, дещо з приводу Агафангела. Як каже мій чоловік, порядних людей більше, але такі, як Агафангел помітніші. До Церкви завжди входоли люди різні, і лише Господь розсудить, хто з нас воістину аксіос...

1864
dima [профіль]

Наверное, это первая попытка автора писать о протестантах. Прочитал только несколько строк про Кальвина. Неплохая компиляция из советских энциклопедий.

1. "кредо которого заключалось в неукоснительном следовании заповедям Библии" - Кальвин не выделял такое "кредо". Следование заповедям актуально для всех христиан, включая Кальвина, но почему это именно его "кредо"?

2. "Постулаты Кальвина". К Дортскому синоду (1618-19) Кальвин (1509-1564) не имел никакого формального отношения. Это пять пунктов, выражавшие сотериологию кальвинизма в его внутренней полемике с ремонстрантами. Эти пункты никогда не формулировались самим Кальвином и абсолютно не передавали общее строение его мысли. Насколько третий пункт тюльпана отвечает богословию Кальвина - много споров.

3. "Грехопадение привело к потере всеми образа и подобия Божиего" - очень односторонне. Ну хотя бы эта цитата из "Наставлений": "образ Божий не окончательно разрушился и стёрся в человеке после грехопадения" (I.XV.4). Или же это: "Но Писание идёт дальше и увещевает нас не смотреть на то, чего люди заслуживают сами по себе, а видеть в каждом человеке прежде всего образ Божий, которому мы обязаны воздавать честь и любовь." (III.VII.6). Я уже не призываю комментарии читать и другое. Но то, что на русском издано, можно же почитать, если пишем про Кальвина. Учение о imago Dei были очень сильно переработано в реформатской традиции. Получается, сначала автор приписывает Кальвину позднейшую традицию, а потом не замечает богословского развития после Кальвина. Так уже пишите или про Кальвина, или про более позднюю традицию.


4. "Человек несвободен и грешен даже тогда, когда спасен Богом" - конечно, человек грешит даже после обращения. На счет "несвободен" - неправильно. "Человек обладает свободной волей, но не потому, что у него есть свобода выбора между добром и злом, а потому, что он поступает по своей воле, а не по принуждению. Это безусловно верно." (II.II.7) Но, - продолжает Кальвин, - такая "свобода" не стоит своего имени. Истинная свобода - в следовании Богу, это свобода "для", а не свобода "от". Поэтому спасенный человек, конечно, свободен! В этом смысле Кальвин вторит Августину: "свободная воля — пленница и не в состоянии делать добро... она не станет свободной, пока не освободит её милость Бога" (II.II.8).
5. Непреодолимая благодать. Человек имеет выбор: он может и не принять благодать. - Я сомневаюсь, что автор понимает смысл этого пункта :)
6. "Спасенный однажды – спасен в вечности" - опять же, ну зачем современную популярную формулу выдавать за "постулат Кальвина"?

1863
кондрат [профіль]

Вася, Вася
На смерть Філарета чекали і чекають багато хто ось уже 18 років.
Чекали ряд єпископів УПЦ КП, щоб зайняти його місце - і що - більшість з них уже в могилі

На смерть Філарета чекали в Москві - і що, молодший нього Алєксій уже рік як в могилі.

На смерть Філарета нібито чекають і в УПЦ МП, але сильно цього бояться - бо Філарет важливий стримуючий фактор для церковних узурпаторів в Коремлі. І Якщо не буде УПЦ КП, то не буде і УПЦ МП, а буде Київський екзархат РПЦ.

Може і ти, Вася чекаєш його смерті - дивись, щоб як у Біблії написано, ти не подох швидше нього.

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...