Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

1802
Киев-Одесса [профіль]

"Агафангела называют праведником"
https://photo.od-news.com/albums/userpics/4~26.jpg

1801
Автор [профіль]

Чесно говоря, Вы меня ставите в тупик полным игнорированием исторической методологии. Если Вы познакомитесь с понятием "исторический источник", то увидите, что воспоминания (мемуары) относятся к одному из важнейших исторических источников. Основная проблема - это проблема ДОСТОВЕРНОСТИ источника. Относительно Ибн Баттуты я говорил, что и в исламском мире, и западными историками он признается как в высшей степени достоверный источник - в том что касается событий, очевидцем которых он был. В случае с Ибн Таймийей - Ибн Баттута был ОЧЕВИДЦЕМ описываемых событий. Антропоморфизм Ибн Таймийи заключался в следующем (согласно Ибн Баттуте): "И я присутствовал рядом с ним в пятничный день, когда он проповедовал людям, находясь на минбаре (трибуне) и произносил такие же слова (как и раньше, за которые его лишили свободы). Из всего того, что он говорил было следующее… Он сказал: «Воистину Аллах спускается на первое небо этого мира как я спускаюсь» и при этом спустился на одну ступень с минбара. Против него выступил ученый теолог-маликит, известный как Ибн Аз-Захра и отрицал те слова, которые произнес Ибн Таймия". И дальше по тексту - как его осуждал ханбалитский кади и так далее.


Далее, я говорил что авторитетность Ибн Таймийи КАК МИНИМУМ спорна, поскольку сами ханбалитские улемы это опротестовывают. В этой части я принимаю вашу поправку о том, что не все - но суть и не в том была. А в том, что есть преценденты, связанные с Ибн Таймийей, которые не дают нам оснований его как "безусловно" авторитетного ханбалита. Хотя, справедливости ради следует отметить, что Ибн Баттута указывает на авторитет Ибн Таймийи как ханбалитского улема... - НО! До описываемых событий. Более того, даже среди противников Ибн Таймийи есть некоторые разногласия - в том вопросе, что некоторые полагают что Ибн Таймийа перед смертью успел раскаяться в своих убеждениях. Поэтому вопрос безусловно сложный. Но "Шейх уль-Ислам" - это эпитет который используется по отношению к безусловным авторитетам, в отношении которых не было таких претензий как к Ибн Таймийи - например к тому же аль-Газали, или к основателям мазхабов.


И последнее, относительно Ибн Таймийи - в указанной цитате из Ибн Баттуты речь идет об антропоморфизме и никак не об опасности для политического влияния других улемов. Для Баттуты Ибн Таймийа никакой политической опасности не представлял, поскольку тот в Дамаске был "проездом", и ему местная политика была глубоко безразлична.

И кстати, вдогонку, "глупый" вопрос: как Вы думаете, почему в основе идеологии своременных радикальных течений оказались некоторые идеи Ибн Таймийи (пусть даже как Вы говорите "их интерпретация"), а не "интерпретация" идей того же аль-Газали или основателей мазхабов?

1800
Хаcан [профіль]

Господин Брилев, разрешите высказать некое «резюме».
В целом, насколько я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что все так называемые «радикалы» на самом деле просто «вероотступники», т.е. не имеют ничего общего с неким «традиционным» исламом. Ваша позиция ясна, как день. Однако, на мой взгляд, проблема состоит не в конкретных средневековых документах, а в их политизированных современных интерпретациях, используемых фундаменталистами. Учеником того же ибн Таймийи, к примеру, был шафиитский историк и экзегет ибн Касир. Однако его «Тафсир аль-Кур’ан аль-’Азим» (где есть ссылки на ибн Таймийю да и, в целом, использована его методология) является общепризнаным в суннитском исламе, и вряд ли Вы с этим не согласитесь. Другой вопрос – это то, как ибн Касира (и тафсиры в целом) читают современные «исламисты».

А вообще продолжать нашу полемику можно только в одном формате – обсуждения конкретных первоисточников. Поскольку Вы до сих пор не привели ни одной ссылки на труды ибн Таймийи (и, судя по всему, не имеете таких намерений, ибо пишете о совсем других текстах – то у вас с системой комментирования проблемы, то вы не можете понять моей позиции, то грозитесь подготовить совсем другие материалы), я более не собираюсь тратить время на эту дискуссию.

Спасибо за внимание :)


P.S. Кстати, советую познакомиться с биографиями ибн Таймийи, написаными ханбалитскими и шафиитскими авторами разных эпох, в следующем новейшем издании под общей редакцией д-ра. Яхья Мурада:


. – :
, 1426/2005 . – 624 .


Скачать ее можно вот здесь:

https://www.archive.org/download/waq23371/23371.pdf

После чтения этих документов станет ясно, что утверждать о всеобщем «такфире» в адрес ибн Таймийи вряд ли возможно. Скорее надо признать влияние его взглядов на последователей не только ханбалитского, а и других мазхабов.

Надеюсь, с арабским языком у Вас проблем нет. Приятного чтения







В коментах арабский не отображаеться, поэтому дам ссылку в транслитерации:


Аль-Кауль аль-Джали фи Тарджама Шейх аль-Ислам Таки ад-Дин ибн Таймийя. – Бейрут: Дар аль-Кутуб аль-’Ильмийя, 1426/2005. – 624 с.

1799
Хасан [профіль]

Тогда нет смысла называть это "рецензией"... Советую взяться за "Одиссею"и "Иллиаду" Гомера, "Государство" Платона, "Политику" Аристотеля и еще много других текстов, о которых на 3000 знаков можно высказать свежую мысль. Бумага все стерпит, а интернет тем более :)

1798
Хасан [профіль]

"Шейх аль-Ислам" - это просто исторический титул, который весьма часто употребляется в.т.ч. и в научной литературе, в силу того, что сам автор часто был извествен именно так (в частности, при цитировании). Однако, судя по всему, Ваши аргументы сошли на нет. Вы пишете о махзабах, трудах ханбалитских алимов (в любом мазхабе, кстати, есть различия и полемика вокруг некоторых вопросов. Более того, сами муджтахиды меняли позицию - вспомним, хотя бы, "старых" и "новых" шафиитов), единичном свидетельстве ибн Батуты, но ВЫ ТАК И НЕ В СОСТОЯНИИ ПРИВЕСТИ ССЫЛКИ НА ТРУДЫ ИБН ТАЙМИЙЙ, ГДЕ ОН ДЕКЛАРИРУЕТ АНТРОПОМОРФИЗМ (а именно в этом его обвиняет ибн Батута) ИЛИ ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ВЗГЛЯДЫ, ВЫХОДЯЩИЕ ЗА РАМКИ ДОКТРИНЫ СУННИТСКОГО ИСЛАМА.


А именно в этом и была суть полемики, согласитесь. Уважаемый йОппонент, приведите, пожалуйста точные ссылки именно на первоисточники, а именно - ТРУДЫ ИБН ТАЙМИЙИ. Я готов признать, что некоторые ханбалиты подвергали его позицию критике, но не все же! Ибн аль-Кайим, Ахмад аль-Джабаль, ибн Абд аль-Хади, ибн Раджаб, аль-Хадджави - это известные авторитеты ханбализма, однако признаючшие ибн Таймийю.

Ну так и где в трудах ибн Таймийи вы нашли вещи, из-за которых, как
Вы утверждате, его заключили в тюрьму? Не путайте религию и политику. И, между прочим, за отступление от ислама шариатом предусмотрено совсем другое наказание, и Вы не можете не знать, какое именно. Ибн Таймиия имел конфликт с некоторыми алимами из-за политических вопросов (а именно, угрожал своими тезисами их влиянию).

Однако, полемику можна завершить, поскольку необходимых цитат Вы так и не привели (из трудов ибн Таймийи, в который раз повторюсь).

Может, то




Бессмыслено спорить с людьми, не работающими с первоисточниками, а только и твердящими про свою "ученость".

1797
Татьяна, УПЦ КП [профіль]

на множество Ваших вопросов, Вы сами знаете ответы,
Киев-Одесса, если у людей проблемы с тем, чтобы называть вещи своими именами, то у меня этих проблем нет. Я хочу, чтобы это сказали вслух сами же МП-шники. Это их церковь, и их сердца в первую очередь должно разрывать от боли видения неподобства, творимого под прикрытием архиерейских одежд.
До конца 90-х прошлого века в архиереи рукополагали исключительно с согласия отдела по делам религий.
Но разве это не классический случай, описанный в 3 правиле 7 Вселенского собра: "всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет недействительно по правилу (апост.30)...аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен, и отлучен, и все сообщающиеся с ним"???
Ибо, как правило 19 этого же собора упоминает Василия Великого, непотребно все, чего начало нечисто.
Прихожу к выводу, что РПЦЗ правильно не признавала хиротоний РПЦ.
И раз все так стремятся соблюдать каноны, то...господа...неужели церковь спасет ЛЮСТРАЦИЯ???
Что вообще на эту тему говорят священники УПЦ МП? И почему те из них, кто получил свой сан честно, по призванию от Бога, не платя откат, желая служить Всевышнему не за страх, а за совесть, не поднимают вопроса о том, что минимум половина священников в церкви, считающей себя канонической, имеют РЕАЛЬНО безблагодатную хиротонию, и как малая закваска квасит все тесто, РАЗЛАГАЮТ церковь, превращая ее в гроб окрашенный? Никого не коробит, что Агафангела называют праведником, обвешивают орденами и пр.?
В параллельной ветке обсуждения власти епископов Гость поставил вопрос о том, подчиняется ли Дух Святой епископу, имеющему недостойную хиротонию. Классный вопрос! Я хочу получить на него ответ.

1796
Гость [профіль]

Лотору.
Предание (ап. Павел, св. Игнатий Антиохийский, св. Афанасий Великий): Церковь, епископ, апостольское преемство.
Тождественно: Исторический Христос = эсхатологический Христос = вневременная кафолическия Церковь = историческая евхаристическая реализация поместной Церкви (епископии, епархии) во времени.
По ап. Павлу: Христос – глава, народ Божий – тело во Христе, члены. Епископ – глаз поместной Церкви (дары истины, управления, пастырский). Дары изначально для всей Церкви – у апостолов, ранних харизматиков (мужей апостольских, учителей и др.).
Епископ – глаз Вселенской Церкви, в меру того насколько он глаз поместной Церкви.
Тезис (неуточненный, затушеванный в статье) патролога Ю. П. Черноморца и школьного богословия РПЦ о самостоятельной благодати епископа для всей Церкви противопоставляя его «мирянам» поместной Церкви – отрицание предания, еклезиологии св. Игнатия Богоносца.
Власть епикопа = власть Христа. Воля епископа в применении власти не может противопоставлятся воле Божией, Христа. Это бы вырывало епископа из Церкви, ставило его над нею, над Христом. По ап Павлу: Дух дышит где хочет. Абсолютизация власти падшего (например в смертные грехи) епископа и утверждении о подчинение ему Св. Духа при сознательных преступных действиях – противоречит преданию. Утверждение обратного – апология юридизма, индульгенций и т.д. Каноны настаивают как раз на обратном – на незамедлительном извержении из сана (запрещении в служении) недостойного епископа. В практическом аспекте, например прощении грехов властью епископа, критерий истинности – реальность покаяния кающегося (следствие синергии благодати и воли грешника), а не "юридическая" власть епископа. Критерий власти епископа относительно мирянина – синод (другие епископы). Преступный синод, весь епископат – ну такой уж заслужили, промысел Божий.

1795
Антон Дробович [профіль]

Уважаемый Хасан, благодарю за отзыв. В первую очередь спешу Вам сообщить, что указывать на многосложный путь текста, который положен в основу этого издания я не стал сознательно. Во-первых, из соображений доступности (зачем половину текста рецензии занимать тем, что может быть не интересно и неважно 90% читателей? Политика сайта гласит, что должно быть «пізнавально і доступно»). Во-вторых, зачем делать то, что уже сделал переводчик М.Гаспаров? Рекомендую посмотреть раздел «Примечания» настоящего издания, или второго издания в серии «Философское наследие» 1986 года, или тот же раздел в «Жизнеописаниях..» издательства «Танаис», 1995 года... В-третьих, пишу рецензию для того, чтобы у читателя возник живой интерес к книге. Да, Диоген вызывает у меня много обоснованных эмоций и мне кажется, что они куда более подходят для рецензии, чем историко-философский срез контекста с элементами критики текста и терминологической эквилибристики. В-четвертых, для тех серьезных специалистов, которые уже прочли эту прекрасную книгу и теперь интересуются тонкостями, модернизациями и различиями перевода, сравнительной характеристикой изданий, нет нужды читать рецензию. Они стремятся найти серьезную аналитическую статью, а не совершать нападки на приглашение к чтению из 3000 знаков. В-пятых, о каких рукописях Вы говорите? Она уже истлела давно. Большинство специалистов ориентируются на оксфордское издание Х.Лонга 1964 года, а оно печатное, как и следовало ожидать.
Надеюсь, что Вас удовлетворит мой ответ. Если же говорить совсем на чистоту, то слегка расстраивает, что «твором на задану тему» называют попытку отойти от клише «попугайнического академизма». Не думаю, что рвать по кусочку из аналитических материалов и выставляться эрудитом важнее, чем сказать свежую, пускай и эмоциональную мысль.

1794
Автор [профіль]

И чесно говоря я не могу понять Вашей позиции - то вы говорите что Ибн Таймийа сложный автор, и тут же выносите ОЦЕНОЧНОЕ суждение никакого отношения к науке не имеющее что он "Шейх уль-Ислам"?
Вы определитесь с позицией - Вы на апологетической позиции или на научной?

1793
ABDULKODIR [профіль]

Я полностью согласен с Денисом Брилевым!так называемая партия «Хизб ут-Тахрир» приносит большой вред мусульманам!на самом деле прикрывая свою ложную идеологию Исламом они работают на уничтожение Ислама.Они запрещают то,что мусульмане делали из поколения в поколение!мусульмане в свою очередь основываются на Куран и высказывания Пророка мир Ему, тем самым представители этого заблучшего течения идут против Курана и Пророка!

1792
Автор [профіль]

1) Я УКАЗЫВАЮ, что с точки зрения мазхабов убеждения Ибн Таймийи противоречат исламу;
2) Вы опять пытаетесь манипулировать информацией - свидетельства очевидца событий являются аргументом, в науке в том числе. Более того, Ибн Баттута - это в высшей степени авторитетный источник, чья достоверность признана как в самом исламском мире, так и западными историками. И если Вы внимательно ситали комментарии и знаете историю Ибн Таймийи, то после вынесения решения кади 4 мазхабов он уже ничего написать не мог, поскольку был посажен в тюрьму за отступление от ислама.
3) То что Ибн Таймийа не ханбалит - об этом пишут сами ханбалитское улемы. Но повторюсь - специально ради такого диспута я подготовлю статью с укзанием книг ханбалитских улемов относительно Ибн Таймийи, с библиографическими данными. Чтобы не плодить сущности без надобности

1791
Хасан [профіль]

wink Итак, Вы обвиняете ибн Таймийю в отходе от исламского вероучения лишь из-за свидетельств другого человека. Даже если мы допустим, что ибн Батута действительно слышал, как ибн Таймийя проповедовал антропоморфизм (ташбих или таджсим - между прочим), ГДЕ В ТРУДАХ САМОГО ИБН ТАЙМИЙИ ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЭТОМУ??? Вы не можете привести этих ссылок, следовательно подменяете реальный первоисточник второстепенной литературой. Поройтесь в 38 томах Маджму ль-Фатавва, просмотрите Дару т-Таруд аль-Акль уа н-Накль (15 томов), а также еще ряд документов. И кто это сказал, что ибн Таймийя - не ханбалит? Разве на него не ссылался ибн Раджаб, аш-Шавкани, другие авторы?

А вообще мы уже потеряли предмет спора :) Поэтому дискуссия не имеет смысла, хотя было интересно обсудить такие вопросы. Согласитесь, на украинских форумах это редкость :)

Давайте придем к такому выводу: ибн Таймийя - сложный автор. И однозначно оценивать его нельзя. А использование его трудов "фундаменталистами" - это зачастую уже совсем другой вопрос, вопрос интерпретации, но не самих взглядов Шейх аль-Ислама.


1790
Автор [профіль]

К сожалению, мой каммент наполовину глюкнул из-за системы добавления комментариев. Если сейчас получится - то хотя бы по поводу Ибн Таймийи - ВНИМАТЕЛЬНЕЙ читайте каммент. Там четко сказано что речь идет о книге Ибн Баттуты "Путешествия". Он сам присутствовал на проповеди Ибн Таймийи когда начал уподоблять Аллаха человеку, о чем и пишет. И он же присутствовал на вынесении решения ханбалитским кади о том, что убеждения Ибн Таймийи не соответствуют исламу, которое потом подтвердили кади других мазхабов. И потому я и указываю, что принадлежность Таймийи КАК МИНИМУМ спорна.

А как исламовед, ""претендующий" на научность" я считаю необходимым указывать на этот аспект, поскольку в тиражируемой литературе Ибн Таймийа преподносится как "авторитетный ханбалитский богослов", что документально не аргументировано. Для меня Ибн Таймийа - ханбалитский богослов, убеждения которого в конце жизни судьями 4 мазхабов были признаны противоречащими исламу. И поэтому я изучая ислам должен учитывать мнение как Вы выразились "традиционного" ислама, то есть ислама, функционирующего в русле традиции - в данном случае в русле традиции мазхабов. И исламизм, ревайвализм, и прочая в соответствии с анализом "традиции" ислама являются образованиями "нетрадиционными", то есть вне-мазхабными.

1789
Вопросник [профіль]

Шановна Адміністрація сайту! А чому б вам трохи не зайнятися фільтрацією матеріалів? Адже стаття, до якої пишу комент - це типовий приклад інформаційного сміття. Чесно, відвертий дилетантизм. Певно, автор колись читав якусь атеїстичу книжонку типу "как бороться с исламом", і чомусь вирішив, що можна закосити під "ісламознавця". Ну ясно дєло - є вихід на сайт, чом би не запостити хоча б щось. Погляньте, що він пише про різні напрями ісламу - не треба бути великим спецом, щоб зрозуміти некомпетентність.

1788
N. [профіль]

Не стоило отбрасывать предложения Константинополя, сделанные ранее. Чего можно ждать от асфальто....

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...