Monk Ioann, простіть, Христа ради. Не буду дискутувати.

Уважаемый, Иван ! Вы такой горячий человек, аж страшно. И богослов видно "великий". Все сдаюсь и уступаю вашим настойчивым требованиям. Отвечаю:

 1) Вы видимо редко участвовали в подобных дискуссиях поэтому не знаете, что задавать встречные вопросы это нормальная практика. Так делают адекватные люди, для того, чтобы лучше понять позицию оппонента. Неадекватные сразу делают выводы, называют все, что им не нравиться дурницей. Приписывают собеседнику слова которые он не говорил, невнимательно читают то, что им пишут  и т.д.. Вы думаете мне приятно с такими людьми общаться?

2) Знаете как я догадался о том, что вы член УГКЦ? Очень просто: после того как вы написали о беспоповцах. Дело в том, что в контексте нашей беседы ваши слова о "песочниках" можно было понять так, как будто бы если крещение беспоповцев было по чину, т.е. через троекратное погружение  и т.д., то оно было бы благодатным? Вот я и подумал, что для вас таинство cтановится действенным  в силу совершенного священнодействия. Это однозначно католический подход. В православии подход другой. Именно поэтому многие святые говорили о том, что «если ты лицемеришь то люди крестят тебя, но Дух Святый не будет крестить». И о других таинствах говорили (допустим о причастии), что можно причащаться в суд и осуждение, или «на земле ты причастился, а на небе остался не причащенным». Для нас Православных Таинства совершаются Духом Святым. Форма же таинства имеет второстепенное значение. Конечно нужно придерживаться канонических постановлений по этому поводу, но бывают и исключения. Хоть землей, хоть мелом, посыпали бы этого еврея но в случае искреннего принятия им Христа как своего Спасителя таинство бы состоялось.

Заметьте нигде в тексте речь не идет речь о том, что таинство не совершилось. Тем более никто не называет этот случай дурницей (кроме некоторых «великих униатских богословов»). Человек крестивший еврея не был наказан, а наоборот возведен в сан диакона. Удивительное дело, сделал «дурость» и за это возведен в сан священнослужителя?

Обряд был повторен только для сомневающихся, маловерных, чтобы не искушать таковых. Помните слова Писания «немощных в вере принимай без споров о мнениях» или «если то, что я ем мясо искушает брата моего, не буду есть мяса во век» (я своими словами). Вы, что не увидели, что там имела место дискуссия. Ну смутились некоторые люди (типа Ивана Дутки). По вашей логике  трудолюбца нужно было наказать, чтобы другим неповадно было. И кстати, трудолюбец не мог совершить таинства миропомазания, которое в Православной Церкви совершается тут же по Крещении. У нас в Требнике они вообще идут одним чином.

Точно такие же случаи имеют место быть, когда человек точно не знает, крещен он или нет? Тогда над ним совершают обряд крещения. Но если он все же был крещен во младенчестве, то этот обряд не означает перекрещивания и т.д..

Короче говоря, бывают правила. А бывают исключения из них, и поэтому, у нас в Церкви, почитаются как святые мученики, некоторые люди закончившие жизнь самоубийством (хотя самоубийство однозначно грех). И в Гулаге христиане причащались Кровью Христа, на основе свекольного сока (хотя канонами это запрещено). И в святцах есть святые которые ни разу не причащались, даже и крещеными не были и в Церковь не ходили и т .д..

И знаете, почему? Потому, что у вас (католиков) и у нас (православных) разный взгляд не только на суть таинств, но и вообще на суть спасения в христианстве, как и на суть каноники. Для вас каноника это что-то типа уголовного кодекса, где все решается чисто в правовом поле. Поэтому, все что не вписывается в область этого правового поля для вас и является «дурницею». Меня это не удивляет. Да и желания особого говорить на эту тему не было. Вы ничего нового тут для меня не открыли. Но вы были настойчивы. Я вас за настойчивость отблагодарил.

3) Про намерение креститься простите бред написали. Не намерение важно, а мотив в силу которого возникло такое намерение.

4) Потом, это был не единственный случай. Нужно было внимательно читать мое сообщение. В древности, во время гонений, многие христиане, в том числе и оглашенные скрывались годами в пустыне. Поэтому подобные случай (описанный в Луге Духовном) не был единственным.

5) И потом, чего страшного вы в этом увидели: человек стал крещеным, вместо воды был использован песок, но Дух Святой крестил его? Чего вы тут видите дурного? По вашему, что вода крестит что ли? Или мне нужно писать здесь лекцию о сути таинств и священнодействий? Вы можете причащаться в Церкви и остаться не причащенным, а можно причаститься соком буряка и приобщиться через это Тела Христова. Я конечно не говорю, что эти случаи с крещением песком и соком буряка должны стать нормой, но все же не понимаю, против чего конкретно вы протестуете? Почему для вас замена материи священнодействия  в случае с соком не дурость, а в случае с песком дурость?

В Греции есть например, обряд воздушного крещения над умирающим младенцем (и речь идет далеко не о единичных случаях). Тоже по вашему дурость, т.к. в случае если младенец выживает над ним повторяют обряд полным чином?  А если умирает, то его считают крещеным, т.е. считают таинство совершившимся.  Этот обряд существует в Греции на протяжении многих веков.

Только если можно отвечайте без лирики. А то у националистов какой-то странный стиль: ему задаешь конкретный вопрос, а он отвечает в стиле лирического опуса о том кто умный, а кто дурак, у кого кто благодетель, кто кем прикрывается и т.д.. Я вообще устал уже читать весь этот националистический бред, когда на несколько страниц идут эмоциональные восклицания и можно просто взять имена собственные заменить и получиться обратный эффект. А то о чем, собственно хотел сказать человек так и останется непонятным.

6) Кстати, еще я не понимаю, чего католик так переживает за судьбу украинского православия? У вас есть папа римский. Мы с вами никогда не объединимся. Это понятно и вам и нам. Чего вы волнуетесь?

7) Про дурость, крещение актера, УПЦ «КП», УПЦ МП вообще ничего не понял. Какая между всем этим связь? Во-первых, мы не называем крещение раскольников дуростью. Мы просто отказываемся признавать это таинством. А их Церковью. Почему в этом случае нас самих, т.е. Каноническую Православную Церковь, находящуюся в единстве со всеми Каноническими Православными Церквями мира нельзя считать Церковью? А кого тогда можно считать Церковью? Тех кто признает крещение раскольников? Это критерий истинности Церкви? И как это все связано с крещением актера? Я дуростью это не называл? Это по вашей логике данный случай есть дурость? Но как по нему можно определять какая Церковь является истинной, а какая нет, я признаюсь не понял?

8)  Что же касается вашей оценки моих действий по поводу распространения листовок, то я вам даже благодарен. Если мои противники сыграли на руку униатам и раскольникам, то это говорит только о моей правоте. Не переживайте, я как раз собираюсь поставить перед диаконом Владиславом Демченко вопрос (публично) о том считает ли он Денисенко раскольником, а его «кп» раскольнической группировкой. Посмотрим, что он ответит? Так, что некоторое время я буду здесь отсутствовать.  Можете не торопиться с мыслями и собраться с ответом.

Onufriy,

Уважаемый, к чему столько эмоций? Вы случайно не женщина? Я тогда свои слова про Ляшко заберу обратно.

И потом, чего крутитесь как уж на сковородке. Что трудно ответить, - мол для меня Украина дороже. Чего испугались?

Потом, странная у вас логика. Мне теперь  и Гитлера может быть нельзя фашистом называть. И разве у нас нет фашистов? Вот их сколько марширует сегодня по улицам Киева с лозунгом "Украина превыше всего". И кстати, совершенно нет у меня к ним ненависти. Жалко их - больные люди.

Про православных "нацистов" вообще ничего не понял. Я татарин. Но про татар вообще тут ничего не писал. Украинцев люблю, живу и служу в самой, что ни на есть украинской глубинке. Кругом прекрасные люди. Ни одного националиста.

И последнее: про химеру совести. Может быть все же ответите, на мои вопросы: Что для вас дороже Христос или Украина? Любое преступление вы готовы оправдать любовью до Украины, или нет? Чего испугались то, совестливый вы наш?

Якщо вже зайшла така розмова, попутно згадаю вам позицію УПЦ (МП) щодо хрещення УПЦ КП. За законами банальної логіки, якщо хрещення в УПЦ КП - дурість, то акторське - тим паче. Якщо ні - то УПЦ (МП) не є Церквою, коли називає його дурістю.

Отак 

Я не збирався нікого "вражати аргументами" - ви запороли дурницю з хрещенням, запороли дурницю і у Вінниці. Це визнали навіть у Вінницькій констисторії. У вас є ревність, але вона нерозважна, як пише Апостол.

І так, я християнин, котрий належить до УГКЦ.

І так, того єврея (коли б він там і помер) я вважав би хрещеним, але не через хрещення піском, але через його бажання хрещення.

І так, я молився б за його упокій - я, у принципі, прихильник молитви за всіх людей.

Братья и сестры, посмотрите на Восток Украины. Там идет борьба за возрождение ужасного монстра- советского союза. Он может называться "русским миром", "евразийским союзом" и т.д. Он строиться на крови и лжи, то же самое было в 1917году.

Поймите, если Патриарх Кирил  лжет, он служит не Богу, а отцу лжи-диаволу и его слуге Путину.

Для борьбы с этим злом, Господь избрал Украину. Самый большой Православный народ. Защищать веру Православную и Правду Христову, как видите - больше некому.

Мужайтеся мои дорогие ибо с Нами Бог и мы победим. Помните Бог не в силе а в правде. Победим так как победили фашизм.

Слава Господу Богу нашему и слава Украинцам воинам Христа.

Stromboli

Только никому в православном мире она не нужна (ваша "КП"). Даже в странах Евросоюза и НАТО не признают "КП" благодатной церковью. Наверное тоже там все агенты ФСБ? Ну прямо беда.