Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

39017
Cactus [профіль]

1. У мене запитання до автора - чому він не порівнював із греко-католиками православних Галичини і Закарпаття, а Волині і Буковини ? Цим самим він знову проігнорував на мою думку вирішальне - регіональні особливості, які звичайно ж у Галичині є відмінними від Волині чи Буковини, і знову-таки - він повторив вище свою грубу помилку, недостойну серйозного соціолога, тому що Західна Україна є складним конгломератом різних за історією і конфесією регіонів. Повторюю: якщо порівнювати греко-католиків Галичини і Закарпаття відповідно із православними Галичини і Закарпаття, тоді результат буде однозначним - практично жодної різниці між ними не буде. Отже, різниці між греко-католиками і православними України обумовлені не так конфесійною приналежністю, як різними регіональними традиціями.

2. Збереження релігійності в повоєнній Галичині не є безпосередньою заслугою УГКЦ, тому що ця Церква після 1946 р. була знищена або загнана у підпілля, і фактично більшість тутешнього населення навіть не знало про подальше існування підпільної Церкви. Отже, це збереження було знову-таки регіональною особливістю, адже повоєнна РПЦ в Галичині була представлена місцевим клиром, який спочатку й справді переважно був колишнім клиром УГКЦ, однак із плином часу на зміну йому прийшли священики, які навчалися у православних семінаріях.  

39016
Stromboli [профіль]

стаття якісна і інформативна. автору вітання

39015
Cactus [профіль]

Stromboli,
Дуже шкода що діалог перейшов до площини особистих образ і принижень. 

MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA. Але я тільки відповів о. Олегу тією ж монетою. Якщо Ви постійно спостерігаєте за дописами на цьому форумі, то погодьтеся, що о. Олег поводиться таким чином із усіма серйозними опонентами, бо не вміє достойно програвати в дискусії. 

 важко звинувачувати о.Олега в неосвіченості 

Все є відносним. Він може і не дурний, але признаймося чесно - де він у нас міг набути серйозної богословської освіти - у псевдоакадеміях ? Недарма для нього освіченість вимірюється роками семінарії і кількістю предметів. Це може і не його вина, але його біда. 

нагадаю що покровитель католицьких священиків Іван Віаней теж був малоосвіченим і провінціййним

Маєте рацію, але в нього була ще й така християнська чеснота, як смирення,  котрої цілковито бракує о. Олегу. 

Було б чудово, якиби греко-католицькі священики легко себе почували і в середовищі таких людей, бо в нашу інформаційну добу їх буде все більше.
А ще краще було б, якби поміж священиками УГКЦ було побільше "критичних" людей із "широкими знаннями". 

39014
Stromboli [профіль]

І о.Олег і шановний "Кактус" є завдяки Хрещенню синами небесного Отця і його Царства. Цього достатньо, щоб поважати гідність і свободу кожного. 
Дуже шкода що діалог перейшов до площини особистих образ і принижень.
 
Цитата: Cactus
Невчений і фанатичний провінційний ксьондзик

Хоча, судячи з дописів, напевно все таки важко звинувачувати о.Олега в неосвіченості, однак нагадаю що покровитель католицьких священиків Іван Віаней теж був малоосвіченим і провінціййним.
Цитата: o. Oleh
Це трагедія людини.
 
Бачите, людина яка набуває трохи ширших знань (а в "Кактуса" вони значно ширші) неминуче натикається на багато проблем і питань які приводять до критичного переосмислення містично-еклезіологічного життя церкви.
І тут я не маю на увазі Єлисея і медведиць.
Це наприклад протиріччя в рішеннях соборів, в творах отців церкви щодо Євангелія, в святості деяких осіб, відповідності феодальної суті інституту духовенства демократичному життю сучасного суспільства і т д.

Було б чудово, якиби греко-католицькі священики легко себе почували і в середовищі таких людей, бо в нашу інформаційну добу їх буде все більше.

39013
ganz [профіль]

Дело было до революции 1917 года.

 

А после 1917 года "батьюшка" переквалихфицировался в "камисары" и загонял бывших прихожан в дармахозы и на партсобрания. Таперича усё наоборот -" камисары", не сумевшие переквалифицироваться в банкиры и в прочих "барыг", записались в "батьюшки".

 

39012
Cactus [профіль]

o. Oleh,
А хто такий о. Олег ? Невчений і фанатичний провінційний ксьондзик-антисеміт, який своїми антиекуменічними дописами постійно компрометує УГКЦ в очах православних. Дуже нещасний, що не народився римо-католиком, а тому весь час паплюжить власне східне коріння. Ніколи нічого путнього не написав, то й цитувати нема з чого. Освіти - жирний нуль. "Прославився" на місцевому рівні передусім безуспішною боротьбою проти Матері Божої, котрій хотів наказувати, де вона має об'являтися. Тепер його за це мучить совість, от і намагається перекладати свої власні проблеми з хворої голови на здорову. 

39011
АРХМ АВВАКУМ [профіль]

Юмор: мир уцелел, так как смеяться умел... Люди всегда ведомые, их нужно вести, приучать. Дело было до революции 1917 года. В Андрияшивке, село Роменского района Сумской области служил священник Петро Громаковский. Он служил. истово, каждое воскресенье, и каждый праздник, даже маленький, но сельчане Андрияшевцы не отвечали ему взаимностью. В церковь мало ходили. Вот, какой то средний праздник, людей в храме нет. Отец Петр садится на лошадь, берет нагайку-батог добротный, в шестеро плетенный и ну, давай людей сгонять. Поскакал на поле: - Горпино, шо ти робиш? – Та жну, хиба не бачите? –Ану, давай шагом марш до церкви!!! Та нагайкой как полосонет, как свиснет в воздухе. Вай, вай вай!!! Побежала Горпина в церковь… Аж, ось едет отец Петр по селу, а Варка на огороде бурьян щирыцю выдергивает… -А ти шо робиш? –Та я, та я… не знала шо празник… Свист нагайки… Вай, вай, вай!!! Та хоч не лякайте батюшко. Вже йду… Побежала и Варка в церковь. Так, за час, назгоняет отец Петр десяток, а то и второй людей в храм, так что образуется «форум» для общего дела, для литургии, теперь он облачается в ризы и начинает служить литургию. Рассказывал мне Шолудько Микола Васильович старый житель села

39010
o. Oleh [профіль]

Вепр,
А хто такий Кактус в УГКЦ? Всі, з ким я говорив про нього, сходяться на думці, що це доросла дитина. Він не є ні дияконом священиком, ні єпископом і мирянином в УГКЦ його назвати важко. Людина, яка відкидає свою історію, соїх героїв, є таким собі вільнодумцем. Їх ніхто у нас всерйоз не сприймає, викладати не пропонує, у своїх працях його ніхто не цитує. Живе собі людина і мучиться від того, що народилася в греко-католицькій Церкві. Знає, що до православних не перейде, бо там завжди будеш чужий. У себе в Церкві почувається покидьком. Це трагедія людини. Причиною цього є цілковите несприйняття себе самого. Це є моя власна думка. 

39009
Вепр [профіль]

Дорогі друзі. Хотів би вставити свого скромного коментаря. Коли головні греко-католики розказують про майбутнє об"єднання в єдину помісну церкву, то ніхто не наважується їм перечити, навпаки всі всі кажуть: круто справжні державники, справжні християни. Коли Кактус конкретизує що означатиме це об"єднання на практиці: що треба привести у відповідність обряд та деякі моменти віровчення, то йому кажуть, що він унікум. Виходить, якщо Кактус - унікум, то решта просто балаболи і брехуни. Впіймали суть?

39008
Stromboli [профіль]

Cactus,
В нас різні точки зору, я поважаю Ваші погляди, однак маю ясну внутрішню переконаність в своїх. Зрештою Ви самі трохи нижче визнали, що різні модифікації обряду нічого не змінюють в присутності Христа в Таїнствах, а це найважливіше. 
  

39007
Cactus [профіль]

Stromboli,
я вважаю, що нинішні православні церкви не є вповні носіями автентичної східної традиції.

В такому разі останньої не було б зовсім, тому що латинізовані Східні Католицькі Церкви точно не є її носіями. Але думаю, що Православна Церква не тільки є носієм, вона є живим і безперервним продовженням цієї традиції.
Атанасій Великий, Василій Великий, Іван Золотоуст, Іван Дамаскин та всі отці святоотцівського періоду (тут ми беремо Російске трактування) нічого не знали про іконостас. 
Чому? Бо вони серйозно ставились до того, що читали в апостола Павла (послання до євреїв). 

А може, все значно простіше - це були часи виникнення іконопочитання (крім пізнішого Івана Дамаскина), бо ще на початку 4-го ст. Ельвірський собор заборонив навіть малювати образи на стінах храму.
Натомість із розвитком іконостасу вся літургіка Таємної Вечері та Жертви опинилась закритою від віруючих (в православних храмах в цей момент іконостас закривають та зашторюють). Це не відділення Богі від віруючих? причому в самий відповідальний момент.

Також у нас добрі священики повинні відновити завісу в храмах і вірно додержуватися цього священного обряду Церкви-матері. Ні, звичайно що це не відділення громади від Бога, тому що тілесними очима ми і так нічого не побачили б, навіть якби були дуже близько. Адже вирішальну переміну ми сприймаємо тільки вірою, котра не потребує зорового контакту. Натомість завіса підкреслює, що Євхаристія - це не просто одне з семи Таїнств, а центральне для нашого спасіння ТАЇНСТВО ТАЇНСТВ, збагнути яке людському розумові не під силу. 
Присутність Небесної Церкви та її літургії у храмі прекрасно засвідчують розписи та ікони і для цього не потрібен іконостас. 

Але іконостас зовсім не є зайвим, навпаки - він інтенсифікує наше сприйняття присутності небесної Церкви, тому що розміщений прямо перед престолом, в напрямку якого звернені очі вірян підчас богослужінь.
Хоча сама така постановка питання дивна, царсво Боже всередині людини, і перші християни в катакомбах прекрасно справлялись без шикарних розписів та позолоти.

Саме так аргументували проти святих ікон усі іконоборці всіх часів. Ви могли б і продовжити: без хрестів, без літургійних одіянь, без літургійного посуду, без складного літургійного співу й текстів. А якщо йти ще далі, то перші християни не мали навіть Біблії - її канон був встановлений пізніше. 
Щодо дійсної присутності Христа у Євхаристії, то я теж не певен, що нинішні православні церкви відтворюють автентичну традицію. Вам не може бути не відомо що на соборі 1341 року в Константинополі було прийнято паламістську доктрину в якій присутність Христа в Євхаристії є значно релятивізована. 

Я ніколи не читав у православних богословів подібного трактування рішень Константинопольського собору 1341 р., а тому напевно Ви неправильно зрозуміли православне віровчення, котре жодним чином не релятивує дійсної присутності Христа в Євхаристії. Адже й православні говорять про "переміну суті". Але нехай тут висловлять свою позицію самі православні. 

Тому, мабуть можна говорити про те, що сліпе копіювання всього, що відбувається в нинішніх православних церквах не завжди тотожне слідуванню Східній традиції. 

Православна Церква сама якраз і є живою східною традицією, а тому вірність східній традиції полягає у відповідності Православній Церкві. 

39006
Stromboli [профіль]

Цитата: Cactus
Ви - латинізатор
 
ой на який з мене латининізатор ))
Особисто я вважаю, що нинішні православні церкви не є вповні носіями автентичної східної традиції. Атанасій Великий, Василій Великий, Іван Золотоуст, Іван Дамаскин та всі отці святоотцівського періоду (тут ми беремо Російске трактування) нічого не знали про іконостас. 
Чому? Бо вони серйозно ставились до того, що читали в апостола Павла (послання до євреїв). Він ясно  говорить про те, що Христос прийшов щоб знищити завісу між котра відділяла Бога від людей. Тут мається на увазі старозавітній Храм. Саме тому, в час смерті Христа вона розірвалась навпіл - людство і Бог були знову поєднані через відкупительну жертву Його Сина.
Натомість із розвитком іконостасу вся літургіка Таємної Вечері та Жертви опинилась закритою від віруючих (в православних храмах в цей момент іконостас закривають та зашторюють). Це не відділення Богі від віруючих? причому в самий відповідальний момент.

Присутність Небесної Церкви та її літургії у храмі прекрасно засвідчують розписи та ікони і для цього не потрібен іконостас. Хоча сама така постановка питання дивна, царсво Боже всередині людини, і перші християни в катакомбах прекрасно справлялись без шикарних розписів та позолоти.

Щодо дійсної присутності Христа у Євхаристії, то я теж не певен, що нинішні православні церкви відтворюють автентичну традицію. Вам не може бути не відомо що на соборі 1341 року в Константинополі було прийнято паламістську доктрину в якій присутність Христа в Євхаристії є значно релятивізована.

Тому, мабуть можна говорити про те, що сліпе копіювання всього, що відбувається в нинішніх православних церквах не завжди тотожне слідуванню Східній традиції. 

 

39005
Cactus [профіль]

Stromboli,
включно з демонтажем іконостасу

Ось Ви себе і виявили. Всі знають, що іконостаси є в православних Церквах, а в латинських їх немає. Отже, Ви - латинізатор. Недарма патріарх Йосиф Сліпий у свій час наказав златинізованим василіянам у Бразилії відновити іконостаси. 

який відновив старозавітнє відмежування Бога і віруючих

Ось це і є те, що є називаю "виродженням" - духовним відчуженням від власної духовної спадщини. Напевно, Ви не раз і самі служили Літургію або брали участь у ній в храмах, де звичайно ж був іконостас. А навіть не знаєте, що дійсним призначенням іконостасу, його духовним змістом є не відділення народу від святилища, а уприсутнення неба на землі. Іконостас. на якому зображені й у розумінні Східної Церкви дійсно присутні святі й наш Господь, єднає Церкву земну, яка в храмі відправляє літурігію, із Церквою небесною, адже земна літургія є також відображенням літургії небесної. Отже, іконостас має глибоке еклезіологічне значення - він вказує на те, що Церква - це не тільки чисто земна інституція, а що вона є Тілом Христовим, Главою котрого є сам Господь. 

Як змінюється дійсна присутність Христа у Євхаристії в залежності від обрядових модифікацій? 

Та ніяк. Але в нашій літургії є різні види дійсної присутності Христа - символічна: підчас Великого Входу ми поклоняємося Христові в іще не перемінених у Тіло і Кров Св. Дарах, іконічна - коли ми поклоняємося іконам Христа, особливо тій, що є в іконостасі, і нарешті євхаристійна присутність Христа, коли Він дарує нам Себе як його правдиві Тіло і Кров. Ось якою багатою є наша Церква на Христову присутність ! 

39004
Stromboli [профіль]

Цитата: Cactus
викривленої літургійною, богословською і духовною латинізацією. 
 
 Особисто я двома руками за відновлення автентичний східних літургійних практик, включно з демонтажем іконостасу (який відновив старозавітнє відмежування Бога і віруючих), але маю одне питання:
Як змінюється дійсна присутність Христа у Євхаристії в залежності від обрядових модифікацій? 

39003
Cactus [профіль]

o. Oleh,
Я не встидаюся своєї історії, а гордий з неї. 

Краще візьміть приклад із папи Івана.Павла ІІ, який вибачився за злочини дітей Католицької Церкви. Християнською настановою є не гордість за той добрий спадок, до якого Ви жодним чином не причинилися, а смирення й покаяння з огляду на те зло, причиною котрого стала наша Церква в історії православно-католицьких відносин.
бо тим самим нівелюєте все, за що терпіли наші новомученики

Новомученики постраждали за Христа, а не за Ваші антиправославні фобії.
шкода вас, як людини.
 
Переживайте краще за себе.
бо ваш кінець може бути подібним до кінця Костельника. 
 
Хто з Христом, той погроз не боїться. 
Stromboli,
Наші великі предки - святі Володимир і Ольга, не були дурними, обираючи обряд, і ми повинні бути їм вдячними за те, що вони обрали саме найкращий у світі - візантійський. 
вірнийУГКЦ,
Малася на увазі не ціла УГКЦ, а подібні до о. Олега духовні яничари, які паплюжать нашу літургію і духовність, вповні збережені в Православній Церкві. Вони спотворюють істинне лице нашої Церкви в очах як православного, так і католицького світу, намагаючись бути "католицькішими від папи". Але на відміну від них папа Франціск дуже поважає Православ'я і виступає за відновлення Східними Католицькими Церкваами їхньої первісної, східної ідентичності, викривленої літургійною, богословською і духовною латинізацією. 

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...