Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

38447
АРХМ АВВАКУМ [профіль]

Люди церкви встретились, поздоровались, сказали друг другу теплое слово и то уже радостно. Есть единение на человеческом, человечном уровне. Как приятно! И таковым оно и должно быть и есть. А, если мы будем ожидать единения церквей на казенно административном уровне, то (напрасно й гадание, тщетно ожидание!) мы его никогда не дождемся. Почему? Да потому как с той, так и с другой стороны есть агрессивные силы и голоса типа Димы Жукова, которым объединение не нравится, оно им претит, оно им нежеланно и посему «Димы Жуковы» его никогда этого единения никогда и ни при каких условиях не допустят. Посему блюдем свое сознание ежедневно, ежечастно, не завелась ли в наших мозгах всевластная энергия, которая страстно жаждет разнузданных анархичных, беспорядочных, центробежных взрывов, выбросов ненависти, злобствования

38446
Cactus [профіль]

Zenon,
Я так зрозумів, що Ваш метод - ставити під сумнів усі визначення

Мій метод - це пояснити Вам цілу комплексність питання і цим показати, що не все так просто, як це декому може здаватися на перший погляд. 

якщо все ж малось на увазі справжнє розуміння Церкви, як Боголюдського організму, то все значно гірше...

Саме так - все значно гірше, бо західна еклезіологія однобоко розуміла Церкву передусім як земну чи "воюючу" Церкву - видиму організацію, і тільки звідси можливе правильне розуміння католицьких еклезіологічних виразів, напр. що папа є "головою Церкви". Католики визнають, що це звуження розуміння Церкви, яке відбулося передусім після Реформації як реакція на інше однобоке протестантське розуміння Церкви як "прихованої" (Лютер) чи "числа напередпризначених" Богом до спасіння (кальвінізм) було неправильним, тому що відсувало на задній план Церкву як духовну подію.  

Думаю Вам відомі класичні ознаки Вселенського соборута їхня кількість - 7!

Ні. Буде цікаво довідатися. Але я вже десь читав, що деякі православні богослови ставлять під сумнів число 7 і хочуть, щоб Вселенським вважався також Константинопольський собор 1351 р., який схвалив паламізм. 
твердження, що папа вище за Вселенський собор 

А хто представляє таке вчення ?
Петровим? Все правильно, на честь свого засновника. 

 Чому ж тоді отці Халкидонського собору вважали, що в папі живе Петро ?

38445
Zenon [профіль]

Микита,
Ага, цар, який і не цар, бо добровільно зрікся престолу та імперське отєчєство, яке для українців зовсім не вітчизна, бо забороняло все українське.

38444
Zenon [профіль]

Cactus,
Я так зрозумів, що Ваш метод- ставити під сумнів усі визначення, тобто, що розуміти під" -  догматом, Вселенським собором, вищою владою і т.д. Хоча у самих католиків всі ці поняття є і вони досить чіткі. Відкрийте катехізис чи католицьку енциклопедію та перевірте! Ви ж чомусь не визнаєте цього, а тлумачите ці поняття відповідно до вигідного Вам контексту. А при такому підході, без спільного чіткого визначення головних понять, плідна дискусія неможлива.

Цитата: Cactus
???
- Що ж тут незрозумілого? Ви говорите -
Цитата: Cactus
"Церква" в ґалліканізмі це те саме, що й "собор" (concilium) у "конціліаризмі" - тобто представництво середньовічного християнського суспільства, в якому єпископат фактично знаходився під контролем світської влади, а не зібрання єпископів як сакраментальних глав місцевих Церкво і наслідників апостолів.
Далі Ви цитуєте -
Цитата: Cactus
однак його (папи) вирок не є незмінним, якщо до цього не долучається згода Церкви (nisi Ecclesiae consensus accesserit).
Отже під цією згодою Церкви у галлаканізмі  розуміється згода 
середньовічного християнського суспільства, в якому єпископат фактично знаходився під контролем світської влади.  Що ж відповідає на це догмат - "Від себе, а не зі згоди Церкви" Тобто під згодою Церкви тут розуміється те ж саме представництво середньовічного християнського суспільства, в якому єпископат фактично знаходився під контролем світської влади, але тільки папа тепер від цього не залежний. Ви ж самі це підтвердили -
Цитата: Cactus
Формулювання собору "ex sese, non ex consensu ecclesiae" ("із себе, а не із згоди Церкви) є майже дослівним запереченням 4-го Ґалліканського артикулу
та
Цитата: Cactus
Ватиканський собор послуговується термінологією ґалліканізму, чим прямо вказує на те, що його вираз "не із згоди Церкви" спрямований проти вищенаведеного артикулу
Тобто догмат міняє тільки роль папи, а не саме неправильне розуміння Церкви! Та це ще квіточки, бо якщо все ж малось на увазі справжнє розуміння Церкви, як Боголюдського організму, то все значно гірше...
Цитата: Cactus
Були собори, котрі й досі офіційно вважаються Вселенськими (напр. Констанцський), хоча вони фактично також були
Так правильно, спочатку зловживаючи владою наплодили "Вселенських" соборів, а тепер і самі вже не знаєте, які з них Вселенські. Тим більше, що в догматі зазначено Вселенський собор взагалі, а "не генеральний синод", "чи собор який вважається вселенським"
Думаю Вам відомі класичні ознаки Вселенського собору та їхня кількість - 7! 

Цитата: Cactus
Не можна ідентифікувати вселенський собор як інституцію із соборним умом Церкви. Адже далеко не всі собори, які величали себе вселенськими, виявлялися такими пізніше. Деякі з них були тільки великими зборищами єретиків. А тому визнання вищості собору над папою було б рівнозначне твердженню, що Церква - це парламентська демократія, в якій більшість завжди права.
Не тільки можна, а й необхідно! Ще раз закликаю Вас пригадати визначення Вселенського собору та його ознаки! Собори які були зборищем, ніколи не були Вселенськими, як би вони себе не величали. Дехто з пап теж був єретиком, а твердження, що папа вище за Вселенський собор - диктатура (за Вашою аналогією). Зрештою хто засудив папу Гонорія, чи часом не справжній Вселенський собор? Ось Вам приклад 1-го тисячоліття, до якого католики так прагнуть. А на Апостольському соборі ап. Петро був вищим за собор, чи навіть не головував на ньому?

Цитата: Cactus
Римський престол не тільки мав першість честі, а й був Петровим
ну і що, що був Петровим? Все правильно, на честь свого засновника. Так само й інші престоли можна назвати на честь, чи голосом Апостола, який їх заснував. 

Цитата: Cactus
Східні (уніатські) патріархи, які були на 1-му Ватиканському соборі, ніколи так і не підписали цього догмату,
Це тільки ще раз свідчить про протиріччя і проблему.

П.С. Я ніколи не писав, що молюся на догмати, чи вважаю їх за Бога. Тому Ви критикуєте не мій погляд на догмати, а погляд який Ви самі вигадали і безпідставно приписуєте мені!

38443
Pechersk Agapit [профіль]

Не знал ранее, что этот крест косой, а не прямой. И вот недавно в книге “АллатРа” как раз прочитал, что этот символ и его вариации (часто с кругом в центре) обозначали в глубокой древности Личность, движущуюся по пути Знания, ведающую сакральную информацию о человеке. Надо же как интересно!

38440
Cactus [профіль]

Zenon,
Католики борючись проти галліканізму, приймають і використовують його (галіканізму) помилкове визначення щодо поняття Церкви.
???

- Але в тексті догмату чітко вказано саме про Вселенський собор, а не на собор в конциліаризмі.
 
Були собори, котрі й досі офіційно вважаються Вселенськими (напр. Констанцський), хоча вони фактично також були соборами в розумінні конциліаризму - із участю світської влади. А тому розмежувати всі собори чітко неможливо - є різні трактування їхніх рішень.


недоречності з "не апеллировать власти над папой Римским на Вселенском соборе." і "непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви" та їхнім тлумаченням.

Це твердження дуже доречне в тому розумінні, що Католицька Церква відкидає тези, що вселенський собор як інституція є вищим від папи, та що істинність визначень папи залежить від їхнього формального схвалення собором.


Тому неприпустимо, щоб одна людина мала повну і найвищу владу і не була підвладна навіть Соборному розуму. Приклад про Гонорія і Вігілія чітко свідчить, що так не було у 1-му тисячолітті, то чому так має бути зараз?

Не можна ідентифікувати вселенський собор як інституцію із соборним умом Церкви. Адже далеко не всі собори, які величали себе вселенськими, виявлялися такими пізніше. Деякі з них були тільки великими зборищами єретиків. А тому визнання вищості собору над папою було б рівнозначне твердженню, що Церква - це парламентська демократія, в якій більшість завжди права. Історія Церкви нераз доводила, що це не так. 


Та проблема в тому, що не залежно від того як Ви ставитеся до нього, це вчення залишається догматом - вченням, якого всі католики мають чітко дотримуватися. І ні про яку помилковість ніхто офіційно не заявляє!

Східні (уніатські) патріархи, які були на 1-му Ватиканському соборі, ніколи так і не підписали цього догмату, і проти них не було жодних санкцій збоку Риму. І я молитися на цей "догмат" не збираюся. Якщо Ви хочете - будь-ласка, моліться собі й надалі. Можете поставити латинський текст у рамки, повісити на стіну, поставити перед ним свічку й молитися. На здоров'ячко. wink

- А якби призначення було Синодом, то в цьому випадку все склалося б інакше? 

У випадку деяких західних Церков - саме так, тому що в деяких помісних Церквах уже бували ліберальні більшості в єпископаті, що Рим мусив потім коригувати. Приклад - видання ліберального катехизму голландським єпископатом після 2-го Ватиканського собору - ця книга була заборонена Римом. 

всі рішення про першість не можуть вийти за рамки "першості честі", яку зараз має Вселенський Патріарх.

Римський престол не тільки мав першість честі, а й був, є і залишиться Петровим - треба досліджувати, наскільки це визнавалося і як розумілося також Східними Церквами до Великого Розколу. Напр. коли отці Халкидонського Собору голосно заявляли, що "Через Лева (папу) говорить Петро".  

38438
Zenon [профіль]

Cactus,

Пробачте, друже, але це знову софістика... Католики борючись проти галліканізму, приймають і використовують його (галіканізму) помилкове визначення щодо поняття Церкви. Замість того, щоб розкрити правильне значення і цим зняти усі питання. Де тут здоровий глузд?

А так, в церковно-політичній боротьбі страждають догмати та визначення Церкви і все заради домінування папи.

 

Цитата: Cactus
Або Португалію, де ще у 18-му столітті державою керував маркіз Помбал, який був масоном.
- на час прийняття догмату, він вже майже століття як помер.

 

Цитата: Cactus
Це знову-таки проти конциліаризму, який стверджував вищість собору (світська влада + єпископат). До речі, "собор" у конциліаризмі первісно мав збиратися регулярно через кілька років - це була фактично постійна інституція
- Але в тексті догмату чітко вказано саме про Вселенський собор, а не на собор в конциліаризмі. І тут знову та сама парадоксальна ситуація, замість правильного визначення собору, приймається визначення помилкове і йому протиставляється папа. За такою логікою задля відповіді тим, хто не вважає, що папа від Бога наділений найвищою владою та непомильністю, треба задекларувати - папа Бог ( а потім тлумачити, що під Богом мається на увазі найвища влада і непомильність екс катедра, які мають Божественне походження)! Ось така абсурдна схема дуже яскраво показує недоречності з "не апеллировать власти над папой Римским на Вселенском соборе." і "непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви" та їхнім тлумаченням.

 

Цитата: Cactus
Влада = служіння.
А тут вже Ви ідеалізуєте. Влада також може= деспотизму та= зловживанням. І якщо навіть папа, що зловживає владою перестає бути католиком в духовному плані, він все ж залишається главою і може нанести значну шкоду своїй пастві. Тому неприпустимо, щоб одна людина мала повну і найвищу владу і не була підвладна навіть Соборному розуму. Приклад про Гонорія і Вігілія чітко свідчить, що так не було у 1-му тисячолітті, то чому так має бути зараз?

І на Св. Духа усю справу перекладати не варто, людина може грішити попри дію Божу, використовуючи свою свободу в гріховному руслі.

 

Цитата: Cactus
Отже, догмат про юрисдикційний примат папи - це по суті помилкове перенесення його прерогатив як патріарха Заходу на вселенську Церкву.
А ось тут я з Вами цілком згідний. Та проблема в тому, що не залежно від того як Ви ставитеся до нього, це вчення залишається догматом - вченням, якого всі католики мають чітко дотримуватися. І ні про яку помилковість ніхто офіційно не заявляє!

Цитата: Cactus
Якби цього призначення папою єпископів не було, ми давно б уже мали переважно ліберальний єпископат
- А якби призначення було Синодом, то в цьому випадку все склалося б інакше? Тому справа не в папі, а в дотриманні одного віровчення і Передання. В протестантів Передання відкинуте, от вони і дробляться та відходять згідно з власними тлумаченнями кожної спільноти. Отож принципового значення папи я й тут не бачу.

 

Цитата: Cactus
бо в нас є спільний висхідний пункт для подальшої богословської дискусії.
 

Я вже раніше писав, що всі рішення про першість не можуть вийти за рамки "першості честі", яку зараз має Вселенський Патріарх. Тому з цим знову згідний, але не вірю, що Рим таке влаштувало б, хоча тут Вам видніше.

38437
Zhukov Dima [профіль]

Наш Владимир уже довно ассоциирует себя любимого со всей полнотой церкви

Ещё есть Синод и народ божий.

38436
Юрій Чорноморець [профіль]

Ну привіталися. Ну красиво. Але ж нічого не сталося особливого, щоб стільки ажіотажу було

38435
Peyto [профіль]

Так і має бути, якщо голосувати то за комуністів, то за ПР. Абсолютно природний наслідок. Якщо вони ще й цього разу не прозріють, тоді справді - вже нічого не допоможе.

 

Как структуры регионала Ефремова промышленность Луганщины убивали

Увага! У вас немає прав для перегляду прихованого тексту.

38434
Peyto [профіль]

Философ,
Матфей Властарь
АЛФАВИТНАЯ СИНТАГМА
Глава 32-я. - о клятвопреступлении
krotov.info/acts/canons/vlastar05.html#e32

38433
Magdalina [профіль]

а водосвятт на Маковія пов*язане з чимось іншим :))

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...