Вхід

У вас немає акаунту на Religion.in.ua? Зареєструйтесь

36091
прот.Сергій [профіль]

Цитата: Ensiat
єдиної Помісної Православної Церкви УПЦ МП.

Все інше можно пропустить...
Не визнає тільки МП, всі інші навіть священиків приймають в існуючому сані :)

36090
VBureha [профіль]

Отче Вікторе!
Погоджуюсь, що в межах коротких кометрарів важко обговорювати таке непросте питання.
Щодо документів Собору 1917-18 рр., то я тому і попросив Вас дати точне посилання, бо саме Ви про ці документи згадали. Як я зрозумів з Вашої відповіді, Ви такого посилання, нажаль, дати не можете. Мені теж не відомо, чи прймав Собор 1917-18 рр. рішення про скасування анафем, накладених з політичних мотивів.
Можна говорити лише про те, що після зречення імператора Миколи ІІ престолу було відмінено обовязкові до 1917 р. царські та вікторіальні дні (а до них належав і день Полтавської битви). В результаті було вилучено з церковного вжитку службу на "Полтавську вікторію", в якій також містилися прокляння на адресу Івана Мазепи. І цю службу після 1917 р. до міней вже не вносили.
Схоже на те, що Собор у Москві питання про Мазепу не обговорював. Патріарх Тихон передав телеграму м. Антонія (Храповицького) на попередній розгляд зібрання архієреїв, які і винесли те рішення, про яке згадано вище. Оскільки в Києві не було отримано з Москви прямого документу про зняття анафему, Український уряд (гетьманський) напередодні панахиди (ввечері 9 липня 1918 р.) прийняв рішення, що ніхто з членів уряду не має бути присутнім на цій панахиді (документ про це рішення зберігся в архіві в Києві).
Взагалі, я прибічник того, щоб перевести цю дискусію у суто наукове русло. Політика лише заважає спокійно з'ясувати всі обставини історичних подій...
А загалом символічно, що ми обговорюємо це питання в день Торжества Православ'я.

36089
Ensiat [профіль]

от почитайте ви це тут, о. Сергій і о. Андрій, хто є єретик)))) 

Розкольники покайтесь ))) 

36088
Ensiat [профіль]

прот.Сергій,
Andriy Tolstoy,
мене до реготу потішають ревноантикатол. отці двох розкольничих згромаджень, таїнства якихне визнаються жодною Церквою Православною, хрещення яких перехрещуються, а глава "КП" є під анафемою. 

От ці адепти громадян Денисенка і Ко кричать про чиюсь неправославність та православність.

Брати розкольники, покайтеся, і наверніться у лоно єдиної Помісної Православної Церкви УПЦ МП. А поки ви є пусте місце, яко розкольници та єретици.

Таїнства католиків визнаються? Так.
 Ваші таїнства визнаються? Ні.
https://www.religion.in.ua/news/vazhlivo/21237-u-duxovenstva-upc-i-rpc-samye-tepl
ye-otzyvy-o-pape-franciske.html
Папі Франциску сам Іларіон Алфєєв, друга рука ПКирила прислав вітання, сам Патріарх Варфоломій прибув на церемонію, сам митр. Алфєєв прибув туди також, не без благословіня ПК, і сам ПК каже про союзні стосунки із Римом.
Із розстригою-анатемою Денисенком Патріарх Кирилл не хоче навіть сидіти у одній залі ))))

І адепти цього анафеми кричать про єресі?
Чому таїнства "єретиків-католиків" визнаються, а ваші, "православния таинства", перехрещують вірних ваших? ))) Хто вящшия єретики, ви чи католики? Всел. Православіє зараз очевидно показує, хто. Слова підручників - це тільки слова. А конкр. визнання і невизнання - це факт.

Ваші таїнства, брати розкольники під анафемою,  визнають тільки католики. Святослав вас один лише визнав. І ви плюєте і кусаєте руку благодійника? Ха-ха-ха) ))) Хто є розкольники тут - спитайте. У Тіма, у ДІмана, у всіх членів МП, а ще спитайте у митр. Володимира ))))

36087
прот.Сергій [профіль]

Цитата: Cactus
Так що читайте краще православну класику, а не антиекуменічні памфлети "вічно вчорашніх".

Ну не можуть практично всі підручники, в тому числі - Болгарської, Сербської, Кіпрської і т.д. ПЦ бути "вічно вчорашніми"... Тим більше, що на них стоять благословення не тільки ієрархів, на навіть Предстоятелів.
них з католиками більше діалогу і поваги, ніж до УАПЦ і УПЦ КП.

То я б не сказав, особливо якщо розглядати підручники не РПЦ МП, а інших ПЦ.
російських підручниках вся правда про Білорусь пишеться, чи ви не читали?

Я бачу однаково ставлення до католиків у православних Бол.ПЦ, Серб.ПЦ і т.д. Це не Росія, наскільки я обізнаний про політичну географію

36086
Архім. Віктор (Бедь) [профіль]

Проф. В.Бурега (продовження):
5. Піідцензурні видання часів Російської імперії не можуть слугувати виклчними доказами в тих чи інших історично-наукових досліджень щодо України. Частково - так, але не абсолютно. Бо вони були політично дозовані і підкореговані під імперську ідеологію московії. І цієї думки дотримується переважна більшість українських та європейських вчених.
6. Дійсно,  починаючи з 1860 року,  з  богослужбових текстів   було вилучено, зокрема, і призвище Івана Мазепи, як такого що має згадуватись  анафемованим. Але засудженню, політичні анафеми, були піддані на Всеросійському Помісному Соборі РПЦ 1917-19188 рр. Прямий текст з даного питання, думаю більш оперативно та повно могли би опублікувати Ви, шановний проф. Володимир Бурега, як учений що працював і працює в архівах Російської Федерації.
7. Документ який Ви згадуєте щодо розгляду в Москві питання стосовно Івана Мазепи, не є документом Собору РПЦ 1917-1918 рр., а як із нього випливає, є журналом засідання окремої робочої групи архієреїв. Тож він не може розглядатись як документ прийнятий саме Собором РПЦ.
8. Не знаю як хто, але я не беру на себе сміливість піддавати сумніву встановленні історичні події (зокрема факт заупокійної панахиди за Іваном Мазепою в місті Києві, що була відслужена з благословення Київського Митрополита Антонія), так само як писати чи говорити від імені історичних осіб того періоду.
9. І на звершення - для утвердження братської любові у Христі  між українським та російським народами, розвитку співробітництва між Україною та Російською Федерацією, заради взаєморозуміння мирян та кліру  в УПЦ та РПЦ, вважав і вважаю, що питання так званої політичної анафеми Гетьману України Івану Мазепі повинно бути закрито раз і на завжди, як такої що є не чинною. І для цього не потрібно втягувати в дане питання ні УПЦ, ні РПЦ - оскільки на маю думку, жодна із зазначених Церковних структур, не повинні у  прикрому історичному факті проголошення так званої політичної анафеми Високодостойному Гетьману України Івану Мазепі, згадка про яку, після Собору Російської Православної Церкви 1917 - 1918 рр. взагалі не заслуговує уваги.

36085
Чернець [профіль]

........Цікава дискусія професорів КДА і УУБА....... Біжу до Храму, далі дочитаю. Всіх, всіх, всіх - з Торжеством Православія!!!

36084
Архім. Віктор (Бедь) [профіль]

Сердечно вітаю всіх із Торжеством Православ'я! Про інше коротко, бо збіраюсь на службу до Храму.
Шановий проф. Володимир Бурега. В рамках короткого обговорення даної теми на сайті Релігія в Україні, не можливо охопити всі тонкості даної тематики (тому я і зазначав, що пишу коротко і про головне). Підсумовуючи зазначу:
1. Ні УПЦ, ані РПЦ не повинні у політизованій анафемі Гетьману України Івану Мазепі, бо жодна повнота соборної присутності з дотриманням канонів Православної Церкви ні з боку Київської Митрополії (УПЦ), ні з боку Московської Церкви (РПЦ) анафему на Івана Мазепу не накладали. І це дуже важливо на сьогодні, як для УПЦ і РПЦ, так і для відносин між Україною та РФ.
2. Анафема Івану Мазепі носила виключно політичний характер, під ПРИМУСОМ (наказом) політичної влади одного правителя (московського царя Петра І) по відношенню до іншого правителя (Гетьмана України Івана Мазепи) і була виголошена окремими архієреями Київської Митрополії,  та під тим же політичним ПРИМУСОМ (наказом) та із тих же політичних мотивів повторена деякими іншими архієреями в Московії, але не Собором Московської Цервки (РПЦ).  За таких умов, згідно канонічного права Православної Церкви, дана політична анафема вважається не чинною з моменту її проголошення будь-ким.
3. Про документи. Дякую за підтримку. Підтверджуючих документів про належне проголошення та оформлення так званої анафеми Івану Мазепі не існує, тож УПЦ і РПЦ не мають що спростовувати і відповідно не повинні цього робити. 
4. Дякую пане Володимир за уточнення щодо трьох архієреїв Київської Митрополії того періоду. Та дане питання потребує уточнення, оскільки Київська Митрополія опікалась не тільки Лівобережною  Україною, але і Правобережною, на 1708 -1709 рр. знову розділених. Тож в умовах війни і політичного протистояння не було можливості вільного зібранняя  усієї повноти Київської Митрополії, тому не можу з Вами погодитись про те що, три архієреї були Собором Київської Митрополії (ким би вони себе не вважали). Окрім того, згідно споконвічних традицій та привілеїв Київської Митрополії (на той час іще самокерованої) як окремої Церковної структури, повнота Собору Київської Митрополії передбачала участь: всіх архієреїв (а не вибраних) та представників від духовенства та православних мирян. Цього дотримано не було, і зрозуміло чому. Тому що у випадку зібрання повноцінного і канонічно витриманого Собору Київської Митрополії, такий Собор ніколи би не проголосив анафему своєму меценату і правителю держави - Гетьману України Івану Мазепі. Такий глум по відношенню до правителя Української Держави та українського народу могла допустити тільки чужоземна держава - нею і стало Московське царство в особі царя Петра І.

36083
VBureha [профіль]

До речі. Якщо не помиляюся, слід говорити не про "спогади митр. Антонія (Храповицького)", а про багатотомне видання архіп. Нікона (Рклицького) "Жизнеописание митрополита Антония (Храповицкого)". Однак, добре відомо, що в цій книзі є чимало неточностей та відвертих помилок. Знов таки, якщо не помиляюся, саме тому, що митр. Антоній не отримав від патріарха Тихона прямої відповіді про зняття анафеми з Івана Мазепи, він і не став особисто звершувати паніхіду на Софійському майдані, а відправив туди одного зі своїх вікаріїв. Саме з тієї ж причини на цю паніхіду не прийшов і гетьман Павло Скоропадський.
А щодо "підцензурних видань" 19 століття, то в них чітко вказані архівні фонди, в яких знайдено документи, що друкуються. І я не бачу підстав не довіряти цим виданням.
І останнє. Анафему гетьману Мазепі (як, скажімо, і Степану Разіну) вилучили з богослужбових книг ще в 1860-ті рр., а зовсім не за рішенням Собору 1917-18 рр.

36082
VBureha [профіль]

Отче Вікторе!
1. Я б все ж просив Вас навести посилання на те рішення Собору 1917-18 рр., яке скасувало анафеми, накладені за поличтиними мотивами. Нажаль, Ви цього не зробили.
2. Документ, який наводить Anglus з посиланням на www.kiev-orthodox.org/site/personalities/2068/ насправді зберігається в: <!--[if gte mso 9]> Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 Государственный архив Российской Федерации. Фонд 3431 (Поместный Собор Православной Российской Церкви 1917-1918), опись 1, дело 192, лист 130-130об. Свого часу я працював з цим архівним фондом та цей документ особисто бачив. Журнали засідань архієрейських нарад, що відбувалися під час Собору, не друкувалися. І тому їх не треба плутати з діяннями та протоколами самого Собору.
3. Я з Вами цілком погоджуюся щодо політичної вмотивованості анафеми, накладеної на Івана Мезепу. Однак Ви не праві, коли пишите, що анафема була накладена
"декількома архієреями ..., але вони не складали більшість чи абсолютну більшість єпископату Київської Митрополії...". На той час у складі Київської митрополії було лише три архієрея і усі вони брали участь в сумних подіях у Глухові. Більш того, самі вони вважали себе Собором архієреїв Київської митрополії (як вони і писали про це в своїх посланнях до пастви).

36081
Cactus [профіль]

прот.Сергій,
Ну недарма ж стільки світлих голів сучасного Православ'я навчалися закордоном, а не з подібних підручників - напр. митрополит Іларіон чи Іоанніс Зізіулас. Я вже не кажу про Вселенського Патріарха. Так що читайте краще православну класику, а не антиекуменічні памфлети "вічно вчорашніх". Напр. православний класик Г. Флоровський пише про покликання Православ'я до екуменізму наступне:
"Orthodoxy is summoned to witness. Now more than ever the Christian West stands before divergent prospects, a living question addressed also to the Orthodox world. Therein lies the entire significance of the so-called “ecumenical movement.” Orthodox theology is called to show that this “ecumenical question” can only be decided through the consummation of the Church in the fulness of a catholic tradition that is unpolluted and inviolable, yet constantly renewing itself and growing. Again, return is possible only through “crisis,” for the path to Christian recovery is critical, not irenical. The old “polemical theology” has long ago lost its inner connection with any reality. Such theology was an academic discipline, and was always elaborated according to the same western “textbooks.” A historiosophical exegesis of the western religious tragedy must become the new “polemical theology.” But this tragedy must be reendured and relived, precisely as one’s own, and its potential catharsis must be demonstrated in the fulness of the experience of the Church and patristic tradition. In this newly sought Orthodox synthesis, the centuries-old experience of the Catholic West must be studied and diagnosed by Orthodox theology with greater care and sympathy than has been the case up to now."
<!--[endif]-->

36080
o. Oleh [профіль]

прот.Сергій,
а давайте по-чесному, у них з католиками більше діалогу і поваги, ніж до УАПЦ і УПЦ КП. Про це також можна дізнатися з їх підручників, просто вас там цікавить думка про католиків, а не про себе. Зрештою, щодо підручників в Росії, якщо довіряти, то всім. Отець Андрій вже став на граблі, які поставив католикам, ще й ви те саме робите. Хіба не бачите, що ваші слова проти вас і обертаються. Не думаю, що у російських підручниках вся правда про Білорусь пишеться, чи ви не читали? 

36079
прот.Сергій [профіль]

Цитата: Cactus
не бачити богословських досягнень може тільки той, хто живе в своєму власному світі.


Я бачу сучасні офіційні підручники і конспекти семінарії РПЦ МП, СербПЦ та інших ПЦ. І читаю те, що там написано про католиків і КЦ. Думаю, що це говорить набагато більше .... fellow

36078
Cactus [профіль]

прот.Сергій,
візити ввічливості ... політичні візити

Думаю, що Ви дуже помиляєтеся - почитайте документи екуменічного діалогу між православними і католиками - напр. Баламандський і Равеннський, і Ви зрозумієте, що це далеко не формальності, а свідчення дійсного прогресу в подоланні взаємного відчуження між Церквами Сходу і Заходу. До спільної Євхаристії ще далеко, вона буде вінцем процесу єднання, але не бачити богословських досягнень може тільки той, хто живе в своєму власному світі. 
Цитата: прот.Сергій
Або відкинули твори Святих Отців, або - Православні догмати і канони?
 
А навіщо їх відкидати ? Католицьке віровчення грунтується на творах тих самих святих отців, а Католицька Церква сповідує ту саму віру Семи Вселенських Соборів, а про канони я на Вашому місці мовчав би fellow 

НОВИНИ

Всі матеріали

популярне
останні коментарі

Українська держава не вим...

dutchak1

dutchak1 написал:

 ВІНК wink 

Богослів’я під прицілом: ...

dutchak1

dutchak1 написал:

мракобісний маніфест wink 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Хтось уже писав — українська наука це як “совєтскоє шампанскоє” - і не совєтскоє і не шампанскоє. wink І в цьому явищі тих наук “українське релігієзнавство” одне з найогидніших явищ. Життя якось продовжується і економічні, технічні науки мають шанс очиститись, існувати. “Релігієзнавство” такого шансу немає.

 

Подкаст з Оксаною Горкуше...

dutchak1

dutchak1 написал:

Одна з яскраво-сірих представників українського релігієзнавства. wink 

Проблема українського пра...

dutchak1

dutchak1 написал:

Так, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію – два центра релігійного впливу і більше нічого. Тільки ці міфічні центри, міфічний вплив і міфічні організації. Причому не дві, в нас всі церкви міфічні організації і хоча гострий конфлікт тільки у двох, це не гарантує від інших конфліктів у майбутньому. Пригадаймо — у нас вже був один, зараз затихарений, тоді коли легалізували УГКЦ і почались поза державні і поза церковні бійки на майні. І тепер туди, в ті міфічні впливи намагаються зайти ще й братчики з консолідованими намірами руйнування одних міфів, потім, очевидно консолідовано будуть творити другі міфи...Все решту — офіційно, неофіційно, делегітимізація, напіввизнані — пусте. І от якщо говорити про припинення конфліктів, теперішніх і легко прогнозованих майбутніх, то це припинення повинно бути не на годину чи на день, а таке припинення, яке виключає конфлікти як церков між собою так і церков з державою. Припинення і відносини мають будуватись на чомусь стабільному, постійному. Таким постійним, що існувало тисячоліття і існує сьогодні є канонічне право і право світське, яке, виявляється, походить від канонічного. Далі, перед об’єднанням, навіть якщо воно не відбудеться, необхідно завершити роз’єднання церков як суб’єктів права в полі українського права. Тут у нас “кайдашева сім’я”, “діти” підросли і “батьки” чи держава повинні між ними якось поділити спадок, майно. Християнські церкви самі чи за посередництвом держави повинні почати договорюватись по майну між собою. Необхідно вгамувати те мародерство, “загарбницькі” надії, за якими деякі церкви, використовуючи Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації” надіялися тими “переходами” парафій прискорити чи замінити ту декларовану єдність. Це марні надії. Церкви повинні зафіксувати поточний майновий стан, припинити грабункові переходи і договоритись між собою — Все, припиняємо! Від сьогодні це майно, яке має кожна парафія кожної церкви стає майном всіє церкви. Як у канонах.(!) Кожна церква від дати договору повинна відмовитись від подальших претензій одна до одної по майну а також відмовитись у використанні в відносинах між собою Закону України “Про свободу совісті та релігійні організації”. Потім, міфічні організації-церкви повинні у держави вимагати легалізації, введення їх у правове поле як автономних об’єднань і надання цим об’єднанням статусу юридичної особи. Наслідком цього буде те, що церква буде мати власне майно згідно своїх канонів і зможе захищати сама себе в судах. По релігійному закону у нас з майном бордель і до тих речей, на які можна дивитись вічно, типу вогонь горить, вода біжить, можна добавити ще одну - дивитись як церкви ділять культове майно. Адже ніколи, після чергового переділу, ні церкви, ні парафії не стають повноцінними власниками майна. Вони по українському закону тільки власники тимчасові, до чергового переділу...😄До того часу, коли знову не виникне в православному середовищі чергове збурення, чергова хвиля переділу майна і християни знову почнуть квасити один одному носи і ділити храми.

І от з цього, вищенаведеного, легко напрошується висновок - “фундаментальний підхід до забезпечення релігійних прав і свобод” у нас почнеться після утилізації релігійного закону і ця грамотна утилізація сама почне запуск статті 35 Конституції України. До речі — грамотна утилізація утилізує також ті, “антицерковні”, закони. Вони у нас не “антицерковні” а “антихристиянські”, “більшовицькі”...