К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2014». Сегодня ведущая этой передачи Ксения Ларина, приветствую вас, дорогие друзья! И в гостях у нас историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас!

А.ЗУБОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Тема нашей передачи: Исторический выбор России: Назад в империю? – и знак вопроса мы поставили. Напомню нашим слушателям, что для вас, конечно, есть возможность поучаствовать в нашей сегодняшней передаче с помощью sms, напомню номер, куда присылать ваши вопросы: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и по структуре, как обычно, у нас два голосования внутри. Один вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре. А вопрос такой: Пострадал ли, на ваш взгляд, имидж России в связи с событиями в Крыму и на Украине? Два варианта ответа: да или нет. И второе голосование у нас будет во второй части программы уже по телефону. Поскольку мы встречаемся с историком, естественно, все события, которые мы сейчас наблюдаем, так или иначе, опрокидывают нас в какие-то исторические аналогии. Напомню, что, конечно же, статья, которая вызвала такой большой общественный резонанс, статься Андрея Борисовича в газете «Ведомости» проводила прямую аналогию сегодняшних событий с присоединением части Австрии к Германии, «Аншлюс» так называемый 38-го года. Сегодня уже новые аналогии появились. Вот передо мной, допустим, текст Андрея Илларионова: «Мюнхенский сговор 2014». Как ваше отношение к такой аналогии, насколько она справедлива?

А.ЗУБОВ – Вы знаете, в моей статье, Ксения, там я привожу как раз три примера. Я говорил, что все они все происходили по одному сценарию и отличались только мелкими деталями. Первое: аншлюс всей Австрии – присоединение Австрии. Это 11 марта 38 года. Потом присоединение Судет, это сентябрь 38-го года. И третье – это «маленький аншлюс», как его называли, это присоединение Мемельского округа, Клайпеды. Это 22-23 марта уже 39-го года. Почему эти три сюжета? Дело в том, что во всех трех случаях воссоединялись земли с общим немецким населением или преимущественно немецким населением, с матерью-родиной, хотя Австрия никогда не была в составе Германии, это было другое немецкое государство. Судеты, кстати, были частью Австрийской империи, а отнюдь не Северного Рейха, не империи Германской. Но, тем не менее, у Гитлера была идея не каких-то исторических границ, а идея воссоединения народа. Отсюда это было воссоединение трех немецких областей. Потом он уже стал завоевывать страны с другим населением.

Но тут была вся фразеология именно воссоединения с матерью-родиной. Униженная Германия, униженная 20 лет назад – имелся в виду Версальский мир – Германия вот, встает с колен. И, надо сказать, это вызывало невероятный энтузиазм среди немцев. Понимаете, когда произошел аншлюс Австрии, и 13-го – если мне не изменяет память – марта в день, когда еще в независимой Австрии планировался референдум - канцлер независимой Австрии фон Шушинг планировал на 13 марта референдум, - Гитлер, чтобы этот референдум не проводился – потому что мало ли, как проголосуют люди в свободной стране – предпочел завоевать Австрию двумя днями раньше – 11-го в Австрию вошли войска. Новый референдум прошел 10 апреля, через месяц. Естественно, 99,75% были за аншлюс, в Австрии.

Так вот, когда 13 марта Гитлер из Берлина в Вену ехал в открытой машине стоя – по-моему, часов 7 продолжалось это движение – все дороги Германии и Австрии были заполнены толпами народа, которых никто не сгонял, и никто не принуждал, как иногда это бывает в одной или другой стране, когда какими-то посулами или, наоборот, прельщениями… Люди собирались совершенно добровольно, абсолютно. Добровольно в невероятном количестве. И женщины поднимали своих грудных детей. Все орали: «Великая Германия!», пели: «Германия превыше всего!», кричали «Хайль Гитлер!». То же самое было и по другую сторону границы – в Австрии. А, когда Гитлер въехал в Вену и прибыл в центр Вены, то крик восторга был таков, что несчастные венские голуби метались совершенно обезумевшие, ударяясь от одной крыши в другую. Вот такая была дикая радость. Конечно, далеко не все радовались. Были люди, которые сидели, запершись дома, а были люди, которые просто бежали из страны. Например, один из крупнейших религиоведов – я просто, как религиовед, хорошо эту знаю тематику – Вильгельм Шмидт – знаменитый теоретик прамонотеизма. Он немец, не еврей – абсолютный немец. Он тут же сел и уехал в Швейцарию и оставался в Швейцарии, потому что это было ему, как умному человеку невыносимо. Но таки было меньшинство.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а сегодня возможно такое бескровное, безболезненно присоединение чужой территории – будем называть вещи своими именами, если мы говорим о Крыме? Ведь смотрите, со времени даже вашей публикации, вашей статьи – мы сейчас с вами про это говорили – уже очень сильно и многое изменилось. События стремительно меняются. Во-первых, дата – вы называли 30 марта, которая была первоначально, назначен был референдум, сегодня это уже 16-е. То есть, это следующее воскресенье. Во-вторых, формулировка вопроса. Сначала, когда вы писали свой текст, речь шла о расширении суверенитета…

А.ЗУБОВ – Автономии.

К.ЛАРИНА – Автономии, да. Сегодня речь идет уже конкретно – вопрос о присоединении к России. Возможноли, сегодня так безболезненно быстро, что называется, без всякого сопротивления провести такой референдум? Ну, не знаю, наверное, там будет 99%. Но, Андрей Борисович – важный момент – там же все-таки неоднородный состав этнический, прежде всего, в Крыму сегодня. Вы там писали про крымских татар. Я просто хочу еще один пример привести, что уже устарел этот текст. Вы говорите о том что, если крымские татары обратятся за защитой? Вот, буквально перед передачей – «Крымские татары просят у президента Турции, Казахстана и Азербайджана не допустить выхода Крыма из состава Украины, - заявил в интервью лидер крымских татар Мустафа Джамилев. - Наш народ был однажды изгнан со своих родных земель, и мы не хотим повторения этой трагедии, поэтому мы обращаемся за помощью. Не оставляйте своих братьев и сестер в это трудное время. Мы требуем помощи у всего мира». Что это значит?

А.ЗУБОВ – Это то и значит. Знаете, здесь речь идет не только об этнических вещах. На самом деле, я сейчас получаю письма из Крыма, и я знаю, что есть и русские, есть и украинцы, ну, естественно, татары - большинство, которые не хотят этого; которые не хотят присоединения к России, а хотят просто продолжения пребывания в Украине, пусть с автономией, конечно, с русским языком, как республики – никто против этого вопрос не ставит, - но в Украине. Потому что Украина сейчас имеет надежду стать, действительно, демократическим европейским государством, а ее восточный сосед эту надежду утрачивает стремительно. Так что речь не идет о межнациональном расколе. Есть, скажем, татары почти все… ну, не все - есть и сторонники; украинцы – многие, но не все, русские – большинство за Россию, но меньшинство за сохранение в составе Украины.

Так что, вы спрашиваете о том, Ксения, можно ли безболезненно присоединить? Вы понимаете, Украина держится невероятно мужественно, она не позволяет сопротивляться, не позволяет стрелять. Они же не трусы, но они понимают, что не должна пролиться кров, что жизнь человеческая дороже. И, поэтому, хотя я знаю, что многие украинские части в Крыму желали бы, как феодосийская бригада морской пехоты – сказали: «Мы готовы до последней капли крови сражаться за Украину». Но, видимо, их из Киева успокаивают и говорят, что сейчас задача другая. И, мне кажется, что не только армия сдерживается, мне кажется, что за эти дни с субботы, когда я писал эту статью, до сегодняшнего дня несколько раз менялся сценарий самой российской власти. Сначала российская власть, следуя известной доктрине Брежнева, хотела сменить или поставить на колени новую власть на Украине. Для этого был выкинут Янукович снова. Она хотела, чтобы Украина стала опять управляемой страной, как Брежнев хотел, чтобы Чехословакия, Польша в 81-м году были управляемыми странами. В этом и суть доктрины Брежнева – это доктрина ограниченного суверенитета формально независимых и суверенных государств. Когда ясно было, что это не получилось – это было сразу почти ясно – была идея создать, видимо, какую-то республику русскоязычных областей: Харьков, Донбасс…

К.ЛАРИНА – Николаева, Херсона…

А.ЗУБОВ – Николаев, Херсон, Одесса, то есть юг и восток – вот эта полоса. Как говорили сами украинцы, «видимо до Приднестровской Республики». И были же инспирированы митинги пророссийские…

К.ЛАРИНА – Они и сейчас продолжаются.

А.ЗУБОВ – Они продолжаются. Но – не получилось. Потому что, с одной стороны, Украина тут стала готовиться к войне и демонстративно показывала, как там танки выходят из бункеров, как набиваются обоймы пулеметных патронов, то есть, ясно было, что это будет война, по крайней мере, Украина будет сражаться. А к тому времени Крым уже был оккупирован. И, видимо, были какие-то разговоры с Обамой. И Путин решил, что нет – это слишком дорогая цена. И, кроме того начались мощные демонстрации в поддержку единства Украины как раз в русскоязычных областях с русскими плакатами на русском языке в Одессе той же в Донецке, в Харькове, в Днепропетровске. Это был второй сценарий, то есть, как бы наказать, отторгнув половину Украины. От него отказались.

И остался третий, такой, я бы сказал с точки зрения территориальной, жалкий сценарий – отхватить, что получается легче всего, то есть, Крым. Сейчас прорабатывается третий сценарий. Поэтому, кстати говоря, первоначально на крымский референдум уже новая власть, уже власть, которая пришла на русских штыках, она выдвигала идею расширения автономии, потому что предполагалось, что будет создана «другая» Украина, вот эта юго-восточная Украина. Но, поскольку это не получилось, надо присоединять Крым прямо в Российскую Федерацию – это третий сценарий. Получится он? Украинцы многие – не политики, конечно, политики объявили, что никогда не признают присоединение Крыма, Крым есть и будет украинским, - но простые люди многие, я знаю, и интеллигентные люди, с которыми я беседовал, махнули рукой: «Да, видимо, Крым вы у нас отнимите».

К.ЛАРИНА – Вы знаете, я даже слышала и от политиков такие горькие признания в тот день, когда Совет Федерации дал разрешение на ввод войск, кто-то из партии «Батьковщина» признался в одном из эфиров, что «надо признать, что Крым мы потеряли». Я думаю, что они тоже это понимали. Ну, тогда вопрос – с чего я начала – по поводу «Мюнхенского сговора». Несколько сегодня вам кажется, эффективна политика представителей западных держав по отношению к Путину.

А.ЗУБОВ – Вы знаете, я и сами западные газеты, которые я просматриваю и мои коллеги на Западе, с которыми я беседую, все в один голос говорят, что, разумеется «Мюнхенский сговор» повторяется. Он повторяется, конечно, несколько в других формах – там нет никакой встречи в верхах, и никакой Чемберлен не возвращается в Англию со словами: «Я принес вам мир» - нет, этого нет. Но он повторяется, потому что Украину, в общем, как это ни грустно мне говорить, Запад бросает. Он готов дать деньги на восстановление, большие деньги, очень большие, в этом смысле, компенсировать то, что не даст Россия. Но применять силу или угрозу силы, по-моему, он не будет. Я не вижу этого. Он не будет. При этом надо понимать, что между «Мюнхенским сговором» и сегодняшним днем есть одна принципиальная разница. Когда происходил аншлюс Австрии, а до этого в 36-м году происходило - тоже незаконное - присоединение Рейнской области, когда демилитаризованный Рейн – в нее вошли нацистские войска, Запад молчал. Или это ограничивалось протестами. Там, когда был аншлюс Австрии, был заявлен протест, и Судеты просто договорились, и Мемель, в общем, промолчали – съели.

И даже, когда напала Германия на Польшу, как вы помните, продолжалась «странная война» до тех пор, пока Германия в мае уже 40-го года напала уже на Францию, тогда война стала уже совсем не странной. То есть, до мая 40-го года, скажем, с 36-го года Англия, Франция – в первую очередь, эти две страны, гаранты Лиги Наций, в общем, постоянно уступали Германии. Почему? Потому что они боялись Сталина, Советского Союза и Коминтерна больше, чем нацисткой Германии. Германия возглавила антикоминтерновский пакт, как вы знаете, к которому потом подключается Италия, Япония, и это очень устраивало Запад. Они видели все-таки в Гитлере – это все же была ошибка – они видели в Гитлере респектабельного, пусть и немножко сумасшедшего, но респектабельного западного политика, который ходит в пиджаке, галстуке, который говорит на нормальной языке, который не режет свой народ, как капусту – не забудем, что евреев еще не резали тогда. Да, были уже масса антисемитских лозунгов, но им разрешали выезжать, в общем, даже с каким-то имуществом. Поэтому, да, конечно, это было плохо, Гитлер – это плохо, но Сталин в тысячу раз хуже. И, поэтому Гитлера воспринимали, как стену между безумным Сталиным и западными демократиями, и поэтому многое позволяли.

К.ЛАРИНА – А сегодня?

А.ЗУБОВ – А сегодня перед кем, собственно говоря, Россия должна стоить стеной. Нет такой….Россия ни перед кем не стоит стеной. Так что никакой объективной, даже ошибочно объективной необходимости в России, в общем, нет. Только экономические выгоды, только лень и страх того, что это может принести расходы, а может, не дай бог, и кто-то погибнет. Погибли же люди в Афганистане, Ираке. А это приведет к падению правительства в демократических странах, к непопулярности партий и, в общем, лучше все оставить, как есть, не понимая, что в Крыму произошло тотальное попрание международных договоров, тотальное! То есть, вся система коллективной безопасности, которая была создана Хельсинскими соглашениями Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, она вся рухнула полностью, полностью. Потому что, если позволят одной стране, члену всех этих организаций, всех этих хартий захватить кусок другой страны, то, что помещает еще другой, еще одной стране захватить кусок третьей страны? И каждый скажет: А, почему? Вот, Россия захватила Крым, почему я не могу захватить – то, а я – то-то? И все! И мы оказались опять, в общем-то, в мире такой дикой войны, когда не сила права, право силы действует.

К.ЛАРИНА – Кстати, этого никто не отрицает. Просто вы это воспринимаете, как акт чудовищный, варварский и вопиющий, а кто-то это воспринимает, как нормальную полую борьбу за право быть сильным. Например, расхожая мысль: «Почему им можно, а нам нельзя?» Ведь смотрите, у нас Владимир Путин последовательно выстраивает такой образ собирателя земель, и многие представители «евразийского крыла», имперского, очень его в этом поддерживают. Потому что, конечно, тут можно вспомнить 2008 год – чего там далеко ходить, зачем в прошлый век? Вот, по тому же сценарию практически было сделано - захват грузинских территорий.

А.ЗУБОВ – Вы знаете, Ксения, не совсем по тому сценарию, потому что я, в общем-то, много занимаюсь межнациональными отношениями. Я прекрасно знал, что отношения у грузин с абхазами и осетинами, мягко говоря, сложные. И, как говорится, взаимная ненависть постепенно выросла до пределов крайних, особенно после попыток силой соединить Абхазию с Грузией, по-моему, в 92-м году, когда был захвачен Сухуми, сожжен Государственный архив Грузии. Абхазы были вне себя, понимаете? Вообще, примирить после таких вещей два народа очень тяжело. С осетинами тоже были проблемы большие, и Саакашвили было тоже достаточно фанатичным правителем, поэтому можно сказать, что для, конечно, были нарушены законы права, но во имя того, чтобы сохранить эти малые и слабые народы, Россия, как сильная страна, защищала тех, кому, действительно, угрожало, может быть, тотальное изгнание, тотальное вытеснение, что, собственно, многие грузины и не скрывали. И в этом была своя правда. Конечно, она была половинчатая, и, конечно, надо действовать, может быть, иначе, по крайней мере, это можно было понять. И, кроме того, эти территории не были включены в состав России. Это были такие вассальные… Кстати, Абхазия – она достаточно самостоятельная страна стала постепенно, сильно опирающаяся на ту же Турцию. С Осетией, конечно, понятно – это маленький кусочек.

А здесь – это просто чистый аншлюс, ну, просто стопроцентный. Ну, просто русских в Крыму никто никак не притеснял, никак не унижал. Как можно их вытеснить, если они большинство Крымского населения? Поэтому никаких проблем не было. Ну, да, были какие-то трения с татарами и русскими, но они, наверное, и останутся в любом случае. Но трения были такие, которые есть между валонами и фламандцами в Бельгии…

К.ЛАРИНА –Никто не притеснял ни за язык, никто не ущемлял по вероисповеданию.

А.ЗУБОВ – Никто абсолютно. Наоборот, государственный язык Крыма был русский язык.

К.ЛАРИНА – Ну вот, знаете, как пропаганда работает, поскольку массированная же атака идет, я смотрю с недоумением на какие-то бесконечные сборы теплых вещей, денег, продуктов, гуманитарной помощи Крыму и не очень понимаю, что там? Ощущение, что произошло стихийное бедствие, как будто там люди лишились домов, работы, что там землетрясение или наводнение было. Это же неправда. Как неправда, когда они называют какие-то чудовищные цифры беженцев, которые якобы бегут сюда из Украины. Даже ФМС, по-моему, уже опровергает эти цифры.

А.ЗУБОВ – Никто оттуда не бежит. Я не знаю, может, кто-то и убежал, но, в общем, это чепуха все. ...

Продолжение см. тут

Теги: