О войне на Украине – репортеры Марина Ахмедова, Андрей Бабицкий, Тарас Ратушный и историк Николай Митрохин

Кто воюет в Донбассе? И кто руководит мятежом? Только ли Стрелок, Бес, Псих и Абвер. Кто взялся за оружие: наемники из России или донецкие мужики?

В разговоре о событиях в Восточной Украине участвуют побывавшие на войне журналисты: специальный корреспондент журнала "Русский репортер" Марина Ахмедова, опубликовавшая недавно репортаж "Образ врага",  вернувшийся из поездки в Донбасс специальный корреспондент Радио Свобода  Андрей Бабицкий, независимый украинский журналист Тарас Ратушный и историк, научный сотрудник Бременского университета Николай Митрохин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов:  Сегодня в нашей московской студии Марина Ахмедова, представитель журнала "Русский репортер", с нами Николай Митрохин, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы Бременского университета, с нами на линии из Праги Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, и из Киева по телефону с нами будет Тарас Ратушный, независимый украинский журналист.

Говорим мы сегодня о том, кто воюет в Донбассе, что там происходит, последние события. Тем  более что трое из четверых наших гостей были на этой территории, где идет уже практически настоящая война с применением тяжелой техники. Мы можем узнать, что там происходит, что  люди видели и как они понимают происходящее.

Марина, вы были там пять дней назад, каково ваше впечатление, насколько серьезно глубоко зашел военный конфликт? Это уже фактически война двух армий?

Марина Ахмедова: Сложно сказать, что это война двух армий, потому что там есть еще частные батальоны.  Их так много. Единственное, что можно сказать – это война, это гражданская война. Мне кажется, что, к сожалению, она надолго, потому что никто ни с кем не хочет договариваться. Мы только слышим, что кто-то делал попытки договориться с кем-то, но по сути никто из этих сторон, а трудно сказать, что это две стороны, не пошли друг другу навстречу. Что касается, например, ополченцев, то я когда туда ехала, я думала, что я встречу с их стороны какое-то агрессивное восприятие Национальной гвардии. Ничуть. Они очень жалеют солдат-срочников. И они рассказывали мне, как те  стреляют в воздух, чтобы не стрелять в них. Это удивительно, но я когда говорила и с солдатами украинской армии, и с пограничниками, то у них тоже не было агрессии по отношению к тем, кого сейчас в Украине называют сепаратистами и террористами.

Михаил Соколов:  Может быть это даже неплохо, если нет такой серьезной ненависти и агрессии.

Марина Ахмедова: Нет на уровне простых людей, из которых и состоит и ополчение, и Национальная гвардия. Что касается политиков, что касается Киева, мне кажется, что  они делают и все и даже больше для того, чтобы поссорить людей, проживающих в западной и восточной Украине.

Михаил Соколов:  В Донецке не делают ничего для того, чтобы поссорить?

Марина Ахмедова: А что там могут? Что вы имеете в виду?

Михаил Соколов:  Вы как-то перекладываете на одну сторону ответственность, а у другой стороны нет ответственности?

Марина Ахмедова: Я не перекладываю, я говорю о тех людях, которые имеют доступ к эфиру, которые могут нести свое слово и свое отношение в массы. Я совершенно не говорю о том, что ополчение белое и пушистое, просто у них нет таких ресурсов, чтобы воздействовать на умы.

Михаил Соколов:  Тарас, вы слышали, что говорит Марина, каково ваше впечатление о масштабе кризиса, конфликта? Есть ли ощущение, которое у Марины сложилось, что простые люди менее озлоблены, менее заряжены на конфликт, чем политики?

Тарас Ратушный: Спасибо за вопрос. Да, я внимательно послушал Марину. Я, прежде всего хотел бы не согласиться с утверждением о том, что идет война двух армий. Да, это действительно война с использованием всех современных средств. Но если с одной стороны стоит армия, то с другой стороны речь идет о группировках, как бы эти группировки себя ни называли – "Русской православной армией", даже если слово "армия" там будет фигурировать, в любом случае это группы люди, пусть они мотивированы общим образом в общем информационном посыле, но тем не менее, они сгруппированы вокруг определенных командиров, часто их глубинные мотивы далеко не всегда понятны. И одной из иллюстраций этого является то, что сейчас эти группировки начинают войну, в том числе и между собой. У них нет такой идеальной координации, которая могла бы говорить о том, что там работает армия. 

Михаил Соколов:  Андрей был и в Луганске, и в Донецке, я так помню, и в Славянске где-то близко. Марина про частные батальоны вспомнила, вы где-то с ними сталкивались по дороге, например, в район конфликта? 

Андрей Бабицкий: Я был только в ДНР и ЛНР. Могу сказать, что мне представляется, здесь есть ситуация зеркального отражения, то есть на территории самопровозглашенных республик действительно очень много различных отрядов, там нет единоначалия. Более того, разные отряды исповедуют какую-то разную идеологию. Но и с другой стороны примерно такая же ситуация. Вот, пожалуйста, батальон "Донбасс" митингует в Киеве, добивается, чтобы Порошенко отменил перемирие. Коломойский заявляет о том, что он не согласен с какими-то вещами. Я думаю, что по большому счету и с одной стороны такая странная солянка, и с другой стороны странная солянка.

Но проблема в том, что по большому счету ДНР и ЛНР, скажем так, это сообщество, осознавшее себя отдельным, объявившее о том, что оно хочет жить отдельно и сейчас расплачивающееся за это войной. Действительно, там все сейчас говорят: мы пошли на Киев, на территории каких-то сопредельных районов, на территорию  украинскую, мы  отделились, и мы хотим иметь право на самостоятельное существование. В этом разница.

А то, что революции всегда собирают самых разных людей, что там всегда есть элемент махновщины – это известно хорошо по учебникам истории.  Так что я ничего странного в том, что пока эта конфигурация противостояния, действительно речь идет о настоящей братоубийственной  гражданской войне, но сама конфигурация выглядит странно. С разных сторон разные люди, очень разношерстная публика. Поэтому можно говорить о гражданской войне, где убивают друг друга не две армии, а две революционные толпы.

Михаил Соколов:  Андрей, вам удалось поговорить с кем-нибудь из вождей ДНР, ЛНР или, как их называют, Луганды и Донбабве с украинской стороны, кто-то из таких персонажей, Бес или Стрелков вам попался на вашем журналистском пути?

Андрей Бабицкий: Должен сказать, что впечатление они производят странное. Царев все-таки достаточно опытный политик, он четыре срока избирался в Верховную Раду, у него есть хорошие связи как в Киеве, так и в Москве. Скажем так, он эффективен на своем месте, он сейчас избран спикером парламента так называемой Новороссии. Если говорить о том, что это пока еще квази-государственное образование стремится обрасти какими-то органами власти, то, наверное, Царев на своем месте, потому что ему предстоит создать законодательную базу, а он в этом отношении человек, имеющий и опыт, и серьезные знания.

Что касается Бородая, Пушилина и прочих, я думаю, что сейчас  вообще очень сложно понять, есть ли какие-то политические лидеры. Потому что на самом деле этим  фигурам приходится решать одну задачу – задачу обороны объявленного ими государства, конфедеративного государства. Поэтому все остальные функции на периферии. Мы сможем судить о том, насколько серьезны эти люди, насколько они реально могут совладать с той силой, которую они привели в движение, только, наверное, когда схлынет активная фаза боевых действий и у них появится возможность проявить себя в  каком-то новом качестве.

Михаил Соколов:   Николай, на ваш взгляд, эксперты, которые занимаются в том числе разными радикальными  группировками, их изучением, какова роль идеологии в этом конфликте, идеологии Русского мира, российской империи, восстановления? Вот эти люди, которые действуют там в качестве лидеров, они действительно одержимы этими идеями?

Николай Митрохин: Да, соглашусь с Андреем, что это чисто политический проект. То есть нельзя сказать, что в какой-либо момент ДНР и ЛНР, которые являются политическими образованиями, контролировали хотя бы всю территорию Донбасса, не говоря об остальных территориях юго-восточной Украины, которые они именуют Новороссией.

Мы не можем говорить о том, какая часть населения их поддерживает, поскольку с самого начала своей деятельности они практиковали расправу с политическими оппонентами, забивая их и уничтожая. Достаточно вспомнить ситуацию в Славянске, где был первый же сопротивляющийся им депутат убит, мэр похищена и содержится в заключении. И как политический проект имеет источником концепцию, которую сейчас модно называть "Русским миром", более традиционно называть концепцией русского национализма. Руководящий состав сепаратистов, я бы назвал это пророссийских боевиков в Донецке в значительной степени состоит не просто из русских, но из москвичей, которые приехали туда. Основные боевые отряды состоят из граждан России, которые приехали туда повоевать за присоединение еще одного региона к России. Таким образом, это чисто, на мой взгляд, политический конфликт между частью российского общества, стремящегося к воссозданию империи, и национальным украинским государством.

Михаил Соколов:  Марина, как свидетель и человек, который был на месте, какое количество людей приезжих, а какое местных в этих отрядах?

Марина Ахмедова: Я это пыталась выяснить и спрашивала, находясь в штабе Краматорска и потом, когда я ездила по Луганской области. В принципе из тех, кто является гражданами Российской Федерации, я встречалась только с Бабаем.

Михаил Соколов:   А у него фамилия есть, кстати говоря?

Марина Ахмедова: Александр Можаев.

Михаил Соколов:   Тоже из русских националистов?

Николай Митрохин: Неизвестно его политическое участие, но известно, что он вроде бы отставной актер, здесь мнения разделяются, из Воронежа он или из Ростова.

Марина Ахмедова: Он мне про свое актерское прошлое ничего не рассказывал, хотя я все-таки надеюсь на то, что у меня с ним состоялось откровенное интервью. Он рассказывал о Боге, о православии, о казаках, о их будущей роли на мировой арене. Рассказывал о том, как мы все будем жить, когда не будет полиции, а будут казаки, и мы все будем жить не по законам, а по десяти заповедям.

Михаил Соколов:   А пороть будут?

Марина Ахмедова: Я думаю, что будут. Хотя я не интересовалась, как вы сами понимаете, сидя за одним столом напротив мужчины, который держит автомат и у него на голове волчья папаха, мне как-то про порки не очень хотелось с ним говорить.

Я общалась в основном с местными. И эти местные не были какими-то кровожадными злодеями – это были обычные в основной своей массе шахтеры, они мне предлагали показать свои украинские паспорта. Они говорили о том, что да, среди них есть действительно российские добровольцы, но их не более, чем 20%, 80% ополчения – это все-таки местное население. Еще я хотела сказать: я заметила такой интересный момент, когда я еще была в Изюме, где расположился штаб АТО, то меня местные мужчины повели в обязательном порядке на гору Кременец. Там очень огромный, я даже не подозревала, мемориал павшим советским воинам. Мне показалось, то, что я видела там, то, что я видела в Краматорске, в Антраците, то происходит какая-то группировка людей вокруг старых советских символов. Мы можем над этим смеяться, мы можем говорить, что это плохо.

Михаил Соколов:   То есть они за советскую власть воюют?

Марина Ахмедова: Они немножко остались в советском прошлом. Они воюют за светлое будущее своих детей и себя самих. Потому что, как они говорят, наконец-то проснулись. Я, наверное, прозвучу наивно, но мне показалось, что когда я общалась с простыми, не ополчением, простыми людьми Донбасса, то это были те же самые мы, только в улучшенной версии.

Михаил Соколов:  Тарас, вы слышите российских коллег. Ваше ощущение, вот эти люди, простые люди Донбасса, кто все-таки ими управляет, вот те люди, которые пошли, взяли в руки оружие и так далее, какая идеология, какая идея? Что, действительно эта идея придти в Советский Союз, каким им кажется путинская Россия?

Тарас Ратушный: Я бы начал все-таки не с простых, а о которых говорил Андрей перед этим, насколько они одержимы или нет, имеются в виду так называемые руководители квази-формирований. У меня лично была возможность вблизи наблюдать, в частности, за таким человеком как Пушилин. Собственно, у меня сложилось впечатление, что, да, он одержим своей идеей, настолько зациклен на ней, насколько это возможно. Но при этом все он не является самостоятельным, если вы это называете политиком, то он не является самостоятельной фигурой ни в коем случае. То есть все тезисы, которые он произносит, они, конечно, искренние, простые, лаконичные, должны вызывать миллион симпатий, но когда человека спрашиваешь о деталях, дежурный ответ будет: мы проконсультируемся с экспертами, со специалистами. Или: у нас есть специалисты, которые знают, как это сделать. Имеется в виду, как нам обустроить нашу ДНР. Что касается простых людей, то эта система, построенная на чистых условностях, например, у них в правительстве нет четкой иерархии, она не просматривается четко и никогда не акцентируется. То есть есть члены правительства, есть премьер-министр, но при этом объяснить – премьер-министр глава правительства или нет и кто кому в этом правительстве подчиняется, простые люди затрудняются. Я думаю, это неудобный вопрос будет и для самих членов правительства. Что касается мотиваций, я бы рассматривал советские символы, наверное, Донбасс сейчас в Украине единственное место, где система советских символов хорошо сохранилась, законсервирована, можно сказать, не то, чтобы эта идея очень сильна, поднимала и мотивировала сама по себе, просто, наверное, это единственная система ценностей, которая на Донбассе есть и знакома всем и каждому. Я думаю, она просто заполняет существующий вакуум. Все остальное,  вплоть до мотивации, чтобы брать оружие в руки, стоять на блокпостах или убивать украинских солдат – это подогревается и создается достаточно искусственно с помощью информационных технологий. Информационное поле, которое существует на Донбассе, оно достаточно устойчивое и превосходство в информационном пространстве по-прежнему, естественно, сохраняют российские ресурсы.

Михаил Соколов:   Марина говорит, что у ДНР и ЛНР нет таких ресурсов, чтобы конкурировать здесь с Киевом.

Тарас Ратушный: ЛНР и ДНР в принципе не нуждаются в таких ресурсах, потому что то, что будет делать ЛНР и ДНР завтра, в моем понимании, в медиа-плане уже прописано вплоть до следующей недели, через неделю, месяц и так далее. Все основано на том, являются они самостоятельными фигурами.

Михаил Соколов:  Марина хочет задать вопрос, я так понимаю.

Марина Ахмедова: Вообще-то Одесса и Мариуполь были достаточные точки невозврата для тех людей, которые взяли в руки автомат. В качестве одной из главных мотиваций они называют именно это. Я думаю, что журналист, который присутствует там, должен был обязательно об этом знать и не говорить, что они взяли в руки автомат только потому, что у них что-то зашуршало в голове из-за информационной пропаганды.

Михаил Соколов:   Многие раньше взяли в руки автомат, чем Одесса или бои в Мариуполе.

Марина Ахмедова: По их домам стреляют "Грады", там есть погибшие женщины и дети.

Михаил Соколов:  "Градом", по-моему, начали стрелять только сейчас.

Николай Митрохин: Сейчас в последние дни по сетям разошлась очень хорошая ссылка на статью Арсена Авакова, который стал министром внутренних дел. Он в 2009  году написал небольшую статью с обзором русской фантастики с общим термином "Поле битвы – Украина".

Михаил Соколов:  Лукьяненко какой-нибудь?

Николай Митрохин: Нет, не Лукьяненко, как раз Федор Березин, который сейчас у Стрелкова стал заместителем по пиару, писатель-фантаст, известный на местном поле. Они еще в 2009 году написали, как начинается российско-украинская война с конфликта в Крыму, как американские самолеты воюют с остатками советской техники на  территории восточной и юго-восточной Украины. То есть идеологически эти люди были подготовлены к войне задолго до того. Тот же самый Гиркин-Стрелков является отставником ФСБ, использующий на территории Донбасса методы, которые он использовал в двух чеченских войнах. И значительная часть людей, которые составляют кадровый состав, достаточно сослаться на последнюю сводку от Стрелкова, что именно пророссийские части под началом командира по прозвищу "Моторолла", который является так же российским гражданином, до сих пор воюют, в то время как местные уходят с позиций, и  он призывает местных арестовать местных же командиров и доставить к нему. То же самое Игорь Безлер, отставной полковник ГРУ, точно так же огромное количество афганцев и участников второй чеченской войны. То есть я находил, например, достаточное количество казаков так называемых, поступивших на действующую военную службу в декабре 2013 года и уже в марте 2014 оказавшихся на Донбассе. Все подразделения под началом так называемого казачьего генерала Ниоклая Козицына, контролировавшего,  например, город Краснодон и многочисленные посты. С другой стороны не могу не согласиться, что действительно пророссийские боевики имеют собственную информационную повестку дня, собственное видение дальнейших событий. Они далеко не в полной мере подконтрольны Кремлю. Например, то, что они заявляют в своих блоках, в своих  сводках, которые публикуются в социальных сетях, значительную часть из этого российское телевидение показывает, например, чудовищные антисемитские заявления по разным поводам, очень грубую антиамериканскую пропаганду и их идеи о том, что Донбасс – это только начало, мы должны идти на Киев, мы должны освободить Западную Украину от галицийцев, мы должны поддержать Закарпатскую Украину.

Михаил Соколов:  То есть это мессианство такое?

Николай Митрохин: Это восстановление империи в границах 1914 года, условно говоря. Поскольку Игорь Стрелков вырос из кругов российских реконструкторов, которые, мягко говоря, мечтают о том, чтобы все было как при царе, правда, с новым  фюрером во главе, Бородай ровно из того же круга, представитель ДНР новый в Москве тоже из кружка реконструкторов Гиркина образца 1990 года, то неудивительно, что это глубоко взлелеянная десятилетиями мечта, которой внезапно дали реализоваться,  внезапно они получили автоматы в руки. А уж что местные мужчики думают, никого по большому счету не интересует.

Михаил Соколов:  Андрей, ваш комментарий, ваши впечатления к тому, что говорит Николай Митрохин. Действительно там есть вот эти замечательные люди, одержимые мессианской идеей дойти до Карпат, освободить Закарпатье или все проще?

Продолжение см. тут

Теги: