С.Крючков― 15 часов, 7 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня – дьякон Андрей Кураев. Проведут встречу Марина Максимова и Станислав Крючков. Андрей Вячеславович, добрый день!

М.Максимова― Добрый день!

А.Кураев― Добрый день.

С.Крючков― Идет трансляция у нас в Сетевизоре. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эха Москвы» в YouTube, присоединяться к чату. Здесь уже более полутысячи человек и использовать наши традиционные средства связи для реплик и вопросов нашему гостю: +7 985 970 45 45, форма на сайте echo.msk.ru и аккаунт vyzvon в Твиттере.

Андрей Вячеславович, накануне церковь отмечала праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Патриарх Кирилл в своей проповеди затронул евангельскую максиму «Любите врагов ваших». Как можно любить врага, и как вам интерпретация, данная во вчерашней проповеди?

А.Кураев― Патриарх произнес прекрасную проповедь. Заметьте, я при случае не останавливаюсь перед выражением несогласия с ним. В данном случае всё так и есть. Христос возлагает на людей заведомо неисполнимые заповеди: «Любите врагов ваших». Враг – это тот, кого по определению не очень люблю, не радуюсь при виде его и уж тем более не радуюсь его радостям, то есть я, может быть, буду сострадать ему в его большой беде, но радоваться его радостям – ему там квартиру подарили, скажем – нет, что вы! Никогда. А Христос призывает именно к этому. И тогда возникает такая развилочка трех вариантов ответа.

Первое: ну, это тот самый Иеуша Га-Ноцри, городской чудак, фрик I века, он просто плохо знал людей, и поэтому вот все люди добренькие и так далее. Это вот из этой серии.

Второй вариант – это действительно, тот, кого исповедует христианская церковь, то есть бог, пришедший на землю, но очень злой бог, который был озабочен тем, чтобы над каждым из нас висела статья, и поэтому дает заведомо неисполнимые заповеди, чтобы было, за что придраться на страшном суде.

И третий вариант – это опять же бог, любящий бог, знающий, что нам это не по силам, но поэтому он не просто нам оставляет инструкцию «Вы любите, а я улетел», а он еще и дает нечто, что текст книги под названием Евангелие, не вмещает, он дает то, что в церкви называется благодать. Любовь его – «пребудьте к любви мой». То есть некая сила, которая больше, чем мои возможности и мои способности.

Собственно говоря, это и есть главный вопрос сегодняшнего дня: эта самая сила, она зависит от земных канцелярий? Вот с сегодняшнего дня, когда в Минске Московский синод определит, что, оказывается Константинопольская церковь – это вовсе не церковь, означает это, что Святой Дух возьмет под козырек, как только телеграмму получит из Минска, и по всему миру из всех храмов Вселенского патриархата, он оттуда уйдет, пока ему снова, может быть, не разрешат на условиях покаяния?

Вот вопрос – что такое эта божья любовь, божья благодать, божья сила? Она с «отличниками боевой и политической подготовки» или она с грешниками, с больными?

С.Крючков― Это мероприятие, которое сегодня в Минске проходит, они призвано сосредоточить эту любовь или, наоборот, определить границы, где у нас враги и где у нас добряки и хорошие парни?

А.Кураев― Задача-то, я думаю, простая этого синода – имплементировать решение Совета Безопасности, принятые еще в пятницу, позавчера. И поэтому там, я думаю, решается не столько богословский вопрос – им там особо никто не озадачен, — а чисто политический, в меньшей степени имиджевый и конъюнктурный. А вот важно, чтобы не потерять свое лицо в глазах главного зрителя

С.Крючков― А где же этот главный зритель сейчас?

А.Кураев― Здесь, недалеко отсюда, кстати. Прямо если по Калининскому проспекту, туда, против движения если по Воздвиженке, то как раз к нему и попадете.

С.Крючков― А насколько мы в этом смысле далеки от того, чтобы церковь стала де-юре уже часть государственного механизма, не де факто, как вы описываете, а де-юре?

А.Кураев― Ну, поскольку начала зондироваться тема изменения Конституции, то вполне возможно, это одна из главных жертв возможных перемен – это ликвидация статьи, запрещающей установление в России обязательной государственной идеологии.

А.Кураев: Задача-то, я думаю, простая этого синода – имплементировать решение Совета Безопасности

С.Крючков― И вот эта тема, поднятая Зорькиным с соборностью и прочим…

А.Кураев― Красивые слова, конечно, будут сказаны. В реальности это обернется тем, что юноармейцы станут еще и юнгундами — юными гундяевцами.

С.Крючков― Вот митрополит Иларион, предваряя сегодняшнюю встречу, выездную первую, кстати, как ее анонсируют — первое выездное заседание синода, — сказал, что РПЦ вынуждают разорвать связи с Константинопольским патриархатом или со Вселенским патриархатом, как, наверное, будет правильным говорить, как говорят во всем мире. Действительно ли, это так? Действительно, ли в церковных круг, то есть приближенных к патриарху, предполагается, что речь идет о неком вынуждении и кто кого вынуждает, откуда идет активность?

А.Кураев― Есть старая история, как к директору школы привели мальчишек драчунов, он пытает, допрашивает, кто первый начал – главный вопрос педагога в данной ситуации. И, в конце концов, один из пацанов колется: «Вообще-то всё началось с того, что я первый дал сдачи».

Вот буквально на днях, на день Сергия Радонжеского, 8 октября патриарх Кирилл на обеде после службы в монастыре сказал слова, которые пресс-служба патриарха сочла необходимым публиковать: «Мы пошли на разрыв». Это очень важно.

Специально я интересовался, поминает ли патриарх Варфоломей у себя в Стамбуле по диптиху патриарха Кирилла на его заслуженном пятом месте? Да, поминает до сих пор. То есть все злые слова сейчас говорятся с нашей стороны. То есть на языке войны говорит только патриарх Кирилл и спикеры Московской патриархии.

Константинополь даже в этом знаменитом определении Синода о переиначивании статуса Киевской митрополии, он ни словом не сказал, не упомянул вообще о присутствии русской церкви там. То есть та мне было осуждения, что «вы должны отсюда убраться» или «мы лишаем сана кого-то из русских церковных лидеров пророссийских». Этого просто ничего совершенно нет. То есть гром и молнии звучат, в общем, с нашей стороны. Это надо учесть.

Ну, а дальше, естественно, что любой человек, которые эскалирует конфликт, всегда будет говорить: «Мы в ответ на… В нас бросили камень – мы ответили пулеметной очередью». И так далее.

С.Крючков― Если не только о слова. В действиях Вселенского патриархата был какой-то вызов? Ведь, безусловно, был?

А.Кураев― Безусловно, да. И этот вызов можно понимать по-разному. Скажем, я готов в этой провокации Константинополя видеть признак жизнеспособности православия, то, что иногда все-таки кто-то еще в нашем закосневшем фарисейском мирке может поверх всех канонов, правил, старых документов вдруг сделать то, что дает надежду миллионам людей.

С.Крючков― Фарисейство в этом смысле больше, безусловно, с нашей стороны, со стороны Московского патриархата?

А.Кураев― Греки тоже умеют быть фарисеями еще большими, чем мы. И первая рукопись русская «Повесть временных лет», написанная киевским монахам дает грекам исчерпывающую характеристику: «Эллины лукавы суть» И нынешние события это показывают, когда они берут и на ходу перековывают старые грамоты XVII века, показывают: «Мы вам ничего давали». То есть даже если это так, понимаете — ну, подлецы же вы ведь. Подлецы, потому что составили грамоту для семерых варваров, в которую заведомо мелким шрифтом, что называется, вписали такие штучки, которые, вы знаете, что московиты поймут это так, а мы это поймем иначе. Но это не к чести фанарских иезуитов, прямо скажем.

И.Меркулова― Если возвращаться к тому, с чего мы начинали – любите врагов своих, и, как вы сейчас сказали, что гром и молнии звучат с нашей стороны, — какие варианты ответа?

А.Кураев― Сначала «разбомбить Воронеж» — это совершенно понятно. Первое, что мы сможем – это объявление разрыва с Константинопольской церковью, всякого общения. Запрет даже для мирян молиться с ними и так далее. Это, конечно, будет вот так провозглашено. Некто когда-то один странник говорил, что «по тому узнаете все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь между собою». Мы ему скажем: «Ты кто такой, вообще? Мы серьезные пацаны территорию делят. Какая тут любовь? Это бомбежка по Воронежу, в том числе, в том числе, по имиджу самой русской церкви как христианской организации, не как пропутинской… То есть в этом смысле ее рейтинг возрастет, конечно, все поймут, молодцы: контрсанкции, правильно понимают политику партии, идут той же дорогой в то же место и так далее.

А если есть забота об имидже церкви, РПЦ как имидже христианской организации, то это вот то самое – санкции наложенные на себя. Но, конечно, все с нетерпением ждут, что еще в прибавочку. Вот чем ты так насолить-то им? Вот есть интересные предложения типа наладить диалог и связь с различными расколами, которые есть в Греческой церкви и так далее. Но это совсем какие-то сумасшедшие вещи.

Но, в любом случае, понимаете, дана отмашка на то, чтобы искать ереси у греков. Это логика борьбы, понятное дело, что если мы разрываем отношения, все понимают, что церковные правила позволят порвать церковные отношения, но с еретиками. Надо срочно изобрести такую ересь, которая была бы у греков, но не было бы у нас.

Вот, я думаю, что скоро речь дойдет до стульев в храме Вот у греков в храмах стулья есть в православных, а у нас есть. То есть уже начинается разговор про календарь, что у них старый стиль, а у них новый. Вроде бы сто лет это ересью не считали, а теперь вот решили, а давайте сочтем. Ну, это начинают по мелочам.

Опять же, скажем, уже придумали ересь второбрачия. Я не очень понимаю, зачем именно в эти же дни, когда решалась украинская тематика, Фанар решил разрубить еще один старый гордиев узел: священникам запрещается второй брак. То есть если у попа умирает жена, он по канонам, действительно, обязан пойти в монастырь.

А.Кураев: Греки тоже умеют быть фарисеями еще большими, чем мы

Вот мы сейчас все в XVII веке мыслями своим, и вот тогда 1654-55 годах была такая милая история. Шла война между Московией и Польшей за Смоленск. Армия Алексея Михайловича осаждала Смоленск. Это длилось долго, кода полтора. Патриарх Никон был с ним там, в походе. И за это время по Московии прошла чума (не знаю точно, то ли чума, то ли холера) – мощный мор. И когда Никон вернулся в Москву, ему доложили, что оказывается, некоторые из священников, потерявшие своих жен в этой эпидемии и оставшиеся с маленькими детьми, нашли как бы себе жен, которые за этими детьми ухаживали.

Он приказал всех этих священников свезти в Троице-Сергиеву ларву. Для них построили специальный домик в центре монастыря. В этом домике не было дверей. Их там морили голодом в этом домике. Это вот канонический подход, можно сказать московский канонический подход к теме второбрачия священников.

Константинополь сказал нет: «Все-таки, по крайней мере , в отдельных случаев можно с разрешения каждого местного епископа». Так есть оговорки и так далее. Если священник, конечно, не виноват сам в разборе и так далее. Потому что там же важно, какая сторона разрушила брак. Но дело вот в чем, мне кажется, что это решение дальновидно по одной простой причине. Оно, конечно, идет против прошлого, но оно за будущее, потому что всё меньше и меньше в будущем будет Алеш Карамазовых, все меньше и меньше мальчиков будет поступать в семинарию. И значит, поповский кадровый голод во всех церквях мира, в том числе, православных – и греков и у нас будет увеличиваться. А раз так, то со временем надо будет научиться ценить тех людей, которые есть, не разбрасываться ими. А чуть что – пошел вон. Ну, что это такое?

Вот патриарх приехал в Минск. Один замечательный минский священник Александр Шрамков просто опубликовал фотографии приезда патриарха, где патриарха не видно за кучей охранников. Его за это запретили к служению.

С.Крючков― Это так быстро происходит?

А.Кураев― Мгновенно, да. Патриарх наорал на кого-то из своих, те передали эту энергии зла от патриарха ниже. И вот ему сказали: «Ладно, в понедельник синод, во вторник зайди в епархию, мы тебе вручим указ о твоем запрете.

М.Максимова― А какой смысл в этом первом выездном заседании? Почему в Минске? Это какой посыл?

А.Кураев― Никакой. Это было назначено еще давно. Это в некотором смысле субститут Киева. В Киеве проходили несколько раз такие выездные сессии синода. Просто патриарху важно показать, что он лидер всего этого постсоветского пространства, поэтому это еще весной было принято решение независимо от действий НРЗБ.

С.Крючков― Но, вообще, какие-то опасения существуют в патриархате насчет того, что можем Белорусскую православную церковь как-то утратить и украинскую? И таким образом пытаются застолбить территорию.

А.Кураев― В общем, я бы сказал, что уже потеряли.

С.Крючков― Украинскую или белорусскую?

А.Кураев― Белорусскую. Просто в этом еще не отдали себе отчет, но потеряли. Потому что это заявление Константинополя, что мы возвращаемся в статус XVII века, означает, что это Беларуси касается тоже, потому что Киевская митрополия, она включала в себя всё, вплоть до Смоленска с территории от Речи Посполитой.

Другое дело, что это решение сейчас нельзя выполнить по политическим мотивам. И Лукашенко не вечный или даже его дружба с Москвой не вечна. Поэтому все равно, да, правление Лукашенко на пару поколений затормозило становление белорусского национального самосознания. Но беда в том, что за эти десятилетия Москва не стала симпатичней и привлекательней, вот в чем штука.

С.Крючков― А взаимоотношения между БПЦ и Лукашенко примерно таковы же, как отношения между Кремлем и патриархатом?

А.Кураев― Смешнее, потому что Лукашенко публично объявляет себя атеистом.

С.Крючков― Скажите, может ли послужить ситуация вокруг украинской церкви возрастанию напряженности отношений между патриархатом и Кремлем не в том смысле, что там патриархат – это филиал Кремля, а в том смысле, что в патриархате все-таки так посмотрят и скажут: «Ребята, вы такую кашу заварили, начиная от Крыма, продолжая Донбассом, и смотрите, что идет – у нас как домино сыплются все наши прежние планы». Или настолько эта срощенность уже серьезная, что это нереальный сценарий?

А.Кураев― Скорее, логика будет обратная. Когда на патриарха попробуют наезжать в администрации президента: «Что ж ты потерял Украину?» — как раз у него появляется отмазка со ссылкой на «русскую весну»: «Товарищ начальник, это не я начал». И когда рушится весь фронт, почему именно моя дивизия должны быть крайней?»

С.Крючков― И теперь единственный шанс который остается – это дружить еще крепче.

А.Кураев― Трудно сказать. Нет, не психоаналитик кремлевский. По-моему, вместо политологов уже на такую работу надо выводить. Поэтому не могу сказать, как там отреагируют. Но есть там ощущение того, что там, действительно… Я даже не исключаю, что сегодня будет принесена ритуальная жертва на синоде.

С.Крючков― В виде?..

А.Кураев― В виде митрополита Илариона. Ну, патриарху тоже от себя важно куда-то увести, канализировать высший гнев. Поэтому я не исключаю, что там какую-то сложную рокировочку…

С.Крючков― В данном случае это будет гнев Варфоломея, который публично озвучил свои претензии к Иллариону…

А.Кураев― Я не психоаналитик. Гнев Варфоломея может быть индульгенцией для Илариона, защитной грамотой и орденом За заслуги перед Отечеством, а может, наоборот. И так и так это может быть воспринято.

С.Крючков― Если рассматривать это в виде некоего поединка внутри православного мира, то сейчас каков счет в этом «противостоянии» сред православный церквей. Сколько церквей готовы солидаризироваться с Вселенским патриархатом и сколько, условно, НРЗБ

А.Кураев― С нами никто не солидаризируется.

С.Крючков― Вообще никто. В смысле в этом сегодняшнем неизбежном решении синода о разрыве евхаристического, то есть молитвенного общения с Константинополем – нет, никто не пойдет этим путем за нами. То есть другие могут вильнуть ховстиком, тявкнуть типа сказать : «Мы за диалог, мы за то, чтобы собраться и жить дружно. Мы считаем, что Константинополь действовал поспешно. Мы уважаем структуру и позицию Русской церкви на Украине « — это всё они могут сказать, но дальше не пойдет. Вот именно, чтобы порвать с Константинополем, тем самым всерьез на него надавить. Поэтому нет, землетрясения не ожидается.

С.Крючков― Эта логика, в рамках которой нам говорят: «Решение Вселенского патриархата, за ним стоит Америка…». Вот тут бывший глава Православной церкви в Америке митрополит Иона предрекает усиление Москвы на международной арене в ответ на солидарные действия Вашингтона и Константинополя. То есть он называет эти действия прямо солидарными. Эта связь возможна или это сугубо церковные дела и здесь этой мохнатой руки Вашингтонского обкома нет?

А.Кураев― Первое: не нам об этом рассуждать и говорить опять же на фоне нашего Совета безопасности открытого и публично заявленного буквально на днях. Дальше я напомню, что ни Киевская митрополия не просилась НРЗБ передать ее Москве, ни даже Московский патриарх об этом не просил. Ехали царские послы от мальчиков Петра и Федоров и их сестренки Софьи – вот эти послы ехали в Константинополь и, соответственно, с предложением к визирю, даже не к патриарху, а к визирю, прежде всего. А тот уже надавил на тогдашнего патриарха: «Ладно, отдайте московитом. Главное, чтобы не воевали. Нам не до них, у нас с Австрией и Венецией заварушка сейчас, на другом фронте».

Так что уж наша история церковная тоже политизирована выше некуда, причем на суперофициальном уровне. В конце концов, во время Первой мировой войны совершенно официально в рамках предсоборных совещания на синоде обсуждался вопрос, что нам делать с Константинопольским патриархом, когда наши войска будут в Стамбуле. То есть то, что это будет часть Российской империи, не обсуждается, а вот включать в состав синода этого патриарха нашего или нет, какие епархии от него отрежем и так далее. Так что мы не совсем ту сами белые и пушистые.

Что касается позиции Америки в этом вопросе, она есть, она не скрывается. Но сказать, что именно она здесь главная, я, честно говоря, сомневаюсь. Ну, во-первых, возраст того же патриарха Варфоломея, его здоровье, точнее говоря. Старенький дряхлый человек, поэтому предполагать какую-то личную его корысть – нет. Понимаете, у него есть своя голограмма в голове. В этой голограмме есть Византийская империя. Как сказал один замечательный богослов, греки, кажется, до сих пор не в курсе, что Константинополь уже пал.

С.Крючков― 500 лет назад.

Продолжение см. тут

Теги: