Як мислять віруючі люди? Чому в Україні існує дві православні ідентичності? Як працює «виключення з дійсності» і що відбувається, коли релігійна ідентичність підміняється вірністю інституції? Чому релігієзнавці потрібні церквам більше, аніж церкви релігієзнавцям? Чим українська ідентичність відрізняється від російської, та чи можливо «розкодувати» вірян УПЦ?

«Релігія в Україні» поспілкувалась з відомою релігієзнавицею та поетесою Оксаною Горкушею з широкого кола питань, пов'язаних з формуванням релігійної ідентичності в Україні.

Частина 1.

- Що таке релігійна свідомість

- Три види ідентичності – релігійна, конфесійна, юрисдикційна

- Як інструменталізація релігії впливає на релігійну свідомість

- «Тварь ли я дрожащая, или право имею?»

- «Не садіть в себе золотушник, потім ви його не виведете!»

- «Єдіномисліє і послушаніє як інструменти відмови від персональної ідентичності»

- Яке смислове поле формує мертва мова

Що таке релігійна свідомість

Тетяна Деркач: Шановна пані Оксано, я дуже вам дякую за те, що ви погодились на це інтерв'ю, тому що нам насправді дуже не вистачає зараз матчастини (тобто, теоретичного базису). Ми всі намагаємося розрулити українську церковну кризу, і в цій темі зараз і держава, і ключові конкуренти (УПЦ та ПЦУ), інші релігійні організації, суспільство релігійне та нерелігійне... І держава – на перших шпальтах цих новин. Але, здається, ми не розуміємо насправді, що таке релігійна свідомість в принципі, чим вона відрізняється від нерелігійної свідомості, або від світської раціональної логіки, чи можна їх протиставляти між собою, і яку роль міфологія грає в релігійній свідомості? Поясніть нам простими словами.

Оксана Горкуша: Я займалася цим питанням і зрештою дійшла до висновку, що про свідомість можна говорити як про дві сутності – про локус (місце) і про суб'єкта, який усвідомлює себе. Свідомість – це те, чим я сприймаю дійсність і місце, де я себе знаходжу. Для того, щоб зорієнтуватись і розказати мені, хто я є, де я знаходжусь, потрібні мапи, засоби, інструменти – це світогляд. Світогляд – це сукупність всіх знарядь, яким користується наша свідомість, для того, щоб зрозуміти, хто я, де я, куди я йду, як я буду діяти, згідно з чим я буду вирішувати, це правильно чи неправильно, і так далі. Тобто світогляд – це саме набір інструментарію, яким користується свідомість, для того, щоб засвідчити моє життя, бути мною, так би мовити.

Свідомість, з одного боку, суб'єктна, але ця суб'єктність може бути індивідуальна і колективна. Тому що я завжди себе визначаю в будь-якому випадку за тими параметрами, які мені відомі, я ідентифікую себе, з ким я більше чи менше схожа;  до кого я себе протиставляю. Це про свідомість взагалі. Індивідуальна свідомість – це як риба, яка пливе річкою з досвіду й інформації. Колективна свідомість – табунець риб, у якій індивідуальна рибка підкорюється загальним правилам й орієнтирам.  

Чим відрізняється релігійна свідомість? Тут ми повинні спершу зрозуміти, що таке релігія. Релігія – це зв'язок людини з Богом або надприродним джерелом життя, відчуття своєї спорідненості і відчуття своєї причетності до світотворчого процесу. Тобто, перш за все, це мій зв'язок з джерелом буття або з Богом. Це таке антропне, класичне для академічних релігієзнавців визначення релігії, яке дає Анатолій Миколайович Колодний. Мене воно абсолютно задовольняє, тому що воно дає головний параметр, який потрібен релігійній свідомості: має бути інший суб'єкт. Це має бути Бог, творець, з яким я постійно у взаємозв'язку в своїй свідомості. Ось це називається релігійна свідомість. Навіть при багатобожжі, наприклад, все одно в свідомості людини є оці суб'єкти, з якими вона в постійному комунікативному зв'язку. Тобто, моя релігійна свідомість як людини передбачає, що я живу, розуміючи, що я живу не в порожнині, не в сухій матерії, а я живу в постійній комунікації і у зв'язку із іншими суб'єктами –  суб'єктами позамежними щодо моєї дійсності, перед якими я звітую, і так далі. Тобто, релігійна свідомість передбачає, що має бути оця присутність Бога або моя причетність до Бога в моїй свідомості, постійний зв'язок з Ним.

Три види ідентичності – релігійна, конфесійна, юрисдикційна

Тетяна Деркач: Бог обов'язково в цьому має бути особистістю?

Оксана Горкуша: Ми можемо говорити про інші релігії, скажімо, буддизм,  де є безособовий Бог. Але він все одно там має певні реінкарнації, і ці реінкарнації як уособлення божественних сил все одно присутні – або як суб'єкт, або як істина абсолютна, з якою ти постійно намагаєшся зв'язатися. Це звірка – можна говорити про свідомість суб'єктну або про свідомість абсолютну, абсолютну ідею.

Тобто, ми говоримо, що має бути сакральний зв'язок. Головне, що та дійсність і той суб'єкт є джерелом життя для мене. Він є джерелом життя для мого світу, він є творцем цього світу – оце релігійна свідомість.  

Далі ми підходимо до того, що ці ідентифікатори стосовно релігійної свідомості у нас розрізняються. Я говорю, що є ідентичність релігійна –  за тим, як я співвідношу себе з Богом і з яким я Богом себе співвідношу. Релігійна ідентичність, наприклад: я християнин, я мусульманин, і так далі.

Є ідентичність церковна – це коли я себе співвідношу з колективом співвірців. Я кажу: «Я належу тій-то церкві», тобто я належу інституції, яка об'єднує сукупність людей, бо церква – це все-таки спільнота людей, які вірять в одну священну реальність, в одне трансцендентне джерело буття, в ту саму онтологічну, метафізичну, антропологічну модель дійсності. Тобто вони вірять, що світ саме таким побудований, Бог є таким, і так далі. Але це спільнота співвірців, і я себе співвідношу з цією спільнотою, я належу цій спільноті.

Є інша ідентичність – конфесійна. Вона пов'язана з церковною ідентичністю, але не тотожна. Там я співвідношу себе не стільки зі спільнотою і з інституцією, як зі світоглядними параметрами. Тобто є віровчення, і я маю базові якісь знання із  цього віровчення: Бог такий-то, світ такий-то, час так-то розгортається, духи такі-то, в нас така-то доля, вічність така-то.

І це конфесійне моє переконання, я живу згідно з цим конфесійним приписом. Якщо ми з вами повернемося до наших церковних проблем, я би говорила, що це не міжцерковні проблеми. У нас є православна конфесійна ідентичність за віровченням. І є дві інституції або більше інституцій, які говорять, що вони є православними церквами. Тобто, вони сповідують те саме конфесійне віровчення. Але насправді, якщо ми зануримось глибше і подивимося, у що ж вірять прихожани однієї інституції та прихожани іншої, ми з вами побачимо велику різницю.

Тетяна Деркач: До речі, дійсно, у нас є православні – і є православні: ми зараз вже це визнаємо. Грубо кажучи, те, що ми маємо на сьогодні – це якийсь пострадянський розвиток релігійної свідомості. Чому ми такі різні насправді? Може, ми спочатку просто для себе визначимо, що ми є дітьми якоїсь пострадянської травми, і в якомусь моменті, в 1990-х, наприклад, у нас дороги розійшлись? ПЦУ (тоді ще у Київський патріархат) пішов одним шляхом, УПЦ пішла іншим шляхом, і у нас почали розвиватися різні системи цінностей, в першу чергу різне ставлення до оточуючого світу. Чому так сталося? Як так сталося? Де була оця розвилка, що у нас наразі існують дві різні історіософії, дві різні церковні ідентичності?  

Оксана Горкуша: Справа навіть не в тому. У нас в усіх ця родова травма. Моя юність відбулася ще в Радянському Союзі, я це все пам'ятаю і, можливо, це є перевагою нашого покоління. Я завжди говорю, що якщо порівняти це зі старозавітними ситуаціями і моделями поведінки, ми вийшли з єгипетського полону – і ми знаємо, чому ми звідти пішли. Ми знаємо, від чого ми пішли і куди ми пішли. Це було наше рішення – вийти з цього єгипетського полону, щоб не залишатися рабами. А вже покоління, які народилися пізніше, не пам'ятають того рабства, в якому ми перебували і яке в нас внутрішньо цей спротив породило.

Я говорила з православними, зокрема, мені дуже цікава була думка отця Георгія Коваленка. І він пішов в церкву в 1980-х роках саме як в зосередження духовності. Тобто, це була альтернатива, можливо, інший спосіб світосприйняття і справжнє служіння священному і сакральному й істині, а не весь той морок, який оточував його (нас усіх в совку)? І в церкві не все одноманітне. Одні люди туди пішли, вибачте, як на роботу, де ти непильно працюєш і гарно заробляєш, якщо ти вмієш маніпулювати свідомістю і світоглядом людей. А інші пішли туди справді служити Богові і народові, несучі Слово Боже в суспільство. Тому і тут не все однозначно. Але ця інституція об'єднувала саме тих людей, в яких були різні причини туди піти – і, можна сказати, різні ідентичності. Бо одні йшли саме за зв'язком з Богом, за тим, щоб стати носіями Божого Слова і Божої істини тут, стати руками Бога, стати сіллю, яка просочить цей світ. А інші туди йшли з інших певних причин, зокрема й професійних. Ми знаємо, що ця інституція, яку відродив в 1943 році Сталін (після того, як вона була раніше знищена), об'єднувала не тільки тих романтиків, які пішли в неї за духовністю, але також і тих прагматиків, які служили земним владам. І це давало їм певні преференції.

Тетяна Деркач: Не тільки прагматиків, але й циніків. Тобто, були романтики, прагматики і циніки.

Оксана Горкуша: І ми з вами розуміємо, що в інституції цій можливість досягнути певних вершин була не стільки в романтиків чи в ідеалістів, а саме в тих, хто був прагматиками і циніками. Бо вони не керуються певними моральними установками, для них немає моральних перепон. Переступити через щось або вчинити якийсь гріх людині, яка звітує перед Богом, важче – заважає оця релігійна ідентичність. А от церковна ідентичність («я належу цій церкві, я в ієрархії цієї церкви») – не заважає. І ось вони десь там і розійшлися.

Я проглядала один матеріал, де піднімалося питання, чому зараз в світі не звертають увагу на те, наскільки дискредитуються справді віруючі християни саме в Російській Федерації. Тому що Російська православна церква нічого спільного з християнством вже не має. Це церква ідолопоклонська!

Тетяна Деркач: Церква-відступниця, так...     

Оксана Горкуша: Вони служать земному ідолу: Кремль для них і є те священне, яке вони сакралізують. «Русскій мір», який вони тлумачать як «рай» і «ойкумену» відразу («Святая Русь» для них і рай, і ойкумена, тобто те, за що вони вчепились, у що вони вросли і те, що вони збираються відновити («освободіть»)) – це фактично повністю ідолопоклонська інституція. І в цій інституції немає місця тим, хто має саме релігійну свідомість, тобто, хто звітується перед Богом, хто повинен бути очима, рукам, свідомістю Господа Бога Христа. Там немає місця християнам, там є місце лише ідолопоклонникам і готовим жертвам – там людські жертвоприношення, ви ж розумієте. Ми маємо всю темну сукупність оцього язичницького культу поклоніння силі і владі, яка називає себе «православною церквою». Ось це велика проблема.

А та церква, яка була в Україні, яка лишилась тут в Україні як православна церква, вона теж була не одноманітна. У нас немає цієї ієрархічної структури і немає традиції підпорядкування церкви світській владі. Це дало можливість все-таки зберегти релігійну ідентичність більшості священиків. Однак і тут не все одноманітно. Ви розумієте, що в нас церкви міняли свою підпорядкованість. Київський патріархат звільнився відразу від пут Москви, і це було правильно, я вважаю. Тому що нам потрібна була інституція, не підпорядкована тій інституції, яка ставала ідолопоклонською і фактично прислужувала кремлівській владі.

Ви говорите про травму Радянського Союзу. Безумовно, вона була, є і буде. Тому що Радянський Союз цю церкву і відновив саме для того, щоб мати її як інструмент. Інструменталізація церкви потрібна для можливого контролю за свідомістю тих маргіналів, які не були підконтрольні Комуністичній партії, тобто, за свідомістю потенційних вільнодумців. Тому ми бачили там і порушення клятви сповіді. Так КГБ через церкву контролювало ці групи вільнодумців. І це все лишається. Тобто, оцей взаємозв'язок, ця тісна співпраця або, як вони кажуть, симфонія церкви і держави насправді перетворювала церкву на лише інструмент світської влади.

В Україні таких традицій не було. В Україні до церкви ставилися як до рівноцінного партнера.

Ми говоримо зазвичай, що Україна є традиційно поліконфесійною. Ми говоримо не про поліцерковність, а саме про поліконфесійність. Чому? Тому що в тій чи іншій конфесії та церкві ми все-таки звертали увагу, що там є люди, які вірять в Бога. І ось ця релігійна ідентичність була більш важливою, ніж церковна ідентичність. З іншого боку, церква була суб'єктом, з яким взаємодіяла громадянська спільнота. Священник завжди був з народом, поруч в громаді, це був один із нас. І таким чином ми звикли довіряти цим інституціям. Вони не входили в якусь ієрархізовану структуру і не контролювали народ, навпаки, вони допомагали людям виживати, звільняли їх від цієї ж світської влади, давали цю віддушину (вихід у духовний вимір) . Якщо ми згадаємо, наприклад, Греко-католицьку церкву, підпільну церкву, то вона давала вихід у духовний вимір і зв'язок людини з Богом, не підпорядкований світській владі.

 І тому українці, в принципі, не схильні ставитися до церкви як до інструменту державної влади, понад те - ми не схильні сакралізувати якусь державну владу чи якусь державу. Для нас це не є сакральним – сьогодні була одна імперія, завтра була друга імперія. А ми лишалися автохтонами, і в нас був прямий зв'язок з Богом – через певні духовні інституції, які тут перебували. І ми були на своїй землі, ми жили в своєму домі. І в нас був, відповідно, прямий зв'язок – оце екологічна свідомість українців – з нашою землею, з нашою природою, з нашою родиною. Ми господарі, тому що Господь нас тут поселив. І дав нам право, і більше того, дав нам обов'язок опікуватися цим локусом дійсності. Ми ніколи не були загарбниками. Відповідно, всі, хто в нашому домі, - це наша рідня. І оця наша відкритість до різних конфесій так само полягає в тому, що вони в нашому домі, вони наша рідня, бо вони разом з нами опікуються нашим Українським світом.

Ми бачимо зовсім різні моделі взаємин громади з релігією і держави з церквою. Відповідно, українська держава теж не одноманітна, ми бачили різних політиків, які по-різному намагалися ставитись до церков. Треба сказати, що тут безпосередньо є відмінність різних моделей, але в основному будувалася партнерська модель взаємин між державою і церквою.

Як інструменталізація релігії впливає на релігійну свідомість

Тетяна Деркач: Тоді таке питання: скажіть, будь ласка, як впливає інструменталізація релігії на релігійну свідомість? Чи вона її починає витісняти якось, деформувати?

Оксана Горкуша: Безумовно, інструменталізація релігії призводить до того, що моя релігійна ідентичність закривається або витирається церковною ідентичністю, зв'язок з Богом затирається моєю належністю до певної інституції. Належність до інституції і визначає мою якість – не так зв'язок з Богом, як належність до інституції. І відповідно, що відбувається далі? Ідолопоклонство, підміна Бога або вшанування Бога ідолом цієї держави або «государства». Так, як, наприклад, Російська Православна Церква фактично підмінила Бога Кремлем, і на першому місці там імператорська влада. А потім, зрештою, прийшли до того, що Кремль, Свята Русь – всі ці земні вияви фактично стали ідолами.

І тут (в релігійній свідомості – ред.) відбувається приблизно те саме: Бог заміняється, і коли я хожу в церкву, яка інструменталізована певною «государственною властью», то сакральним для мене є не сам Господь Бог (і я звітуюсь персонально не перед ним), а та система, яку сакралізувала ця інституція. Якщо ми говоримо про Російську Федерацію, то це їхня «Русская империя», це шовіністичне бачення, і так далі. Відповідно, це підміна ідентичностей.

Якщо ми з вами хочемо про православних поговорити, то тут є велика проблема, і ви її бачили, напевне, не один раз. Тому що православною ідентичністю («ми православні») вони підміняють і національну ідентичність, і громадянську ідентичність. Сьогодні прихожани Української Православної Церкви Московського Патріархату кажуть: «Ми – православні». Для них ідентичність їхня як громадян України або національність, що «ми українці», фактично відсунута на задній план.

Тетяна Деркач: Чому вони бачать в цьому протиріччя з православною ідентичністю? Мені здається, що в сучасному світі ці ідентичності –    громадянська, національна, релігійна ідентичність можуть співіснувати досить гармонійно, в такій собі гармонійній екосистемі. Чому українці не здатні, не хочуть створювати гармонійну екосистему абсолютно різних проявів, різних еманацій себе як особистості? Чому люди, особливо релігійні, зациклюються на якісь одні ідентичності, всі інші вони за такою маніхейською манерою, в чорно-білому такому світлі відкидають або протиставляють, або демонізують?

Оксана Горкуша: Ви абсолютно висловлюєтесь як українка. Ви застосували ключові для української свідомості параметри, наприклад, «екологічна свідомість» або «екосистема». Українці так і сприймають світ. Але ви ж теж починали з того, що наша травма – з Радянського Союзу. Ви пам'ятаєте, що відбувалося в Радянському Союзі? Через школу, через усі засоби масової інформації насаджувалась одна світоглядна модель, і вона була ієрархізована. Так от, для російської свідомості якраз і притамана одна жорстка ієрархізована світоглядна модель, де в них все прописано. На першому місці стоїть оце «Государство» або «Русскій мір», або «Свята Русь», і так далі по пунктах. І оця православна ідентичність покриває собою все.

На превеликий жаль, держава Україна не переймалася світоглядним розвитком своїх громадян впродовж усіх десятиріч. І я вам це скажу як гуманітарій, який свого часу, будучи ще аспірантом, мала можливість  викладати навіть в чотирьох вузах одночасно. Тобто, такий був попит на гуманітаристику, хоча це вже був попит зім'ятий і зіжмаканий. Але я бачила оцей початок, коли всі гуманітарні дисципліни почали скорочувати. А потім їх взагалі настільки зіжмакали, що гуманітаристику у нас фактично виключили з навчальних процесів. І наші люди, мешканці України не мають можливості і не мають доступу до широкого масиву гуманітарної інформації і знань з гуманітаристики. Натомість, якщо в людини недорозвинута оця складова, їй не дали достатньо інформації, її не забезпечили інструментами, щоб її світогляд орієнтувався в дійсності за допомогою різних-різних-різних параметрів – бо гуманітаристику скоротили в вузах, - а  «підсунули» такі інституції, як церква, де людина не своїм розумом, не своєю свідомістю, не в комунікації з Христом, але слухає батюшку, який скаже їй, наприклад, за кого краще голосувати під час виборів... Я думаю, що це був все-таки розрахунок, тому що в політиків, які приходили до влади в Україні, все-таки існували електоральні потреби. І вони бачили в церкві свій людський ресурс.   

«Тварь ли я дрожащая, или право имею?»

Тетяна Деркач: Тобто, ви думаєте, що винесення мислення людини «на аутсорс» кудись іншим інституціям – це була якась така цілеспрямована політика? Щоб контролювати? З урахуванням того, що зазвичай системи борються з романтиками і фанатиками – двома такими протилежностями, щоб просто взяти під контроль людей, для яких принципи і цінності вищі, аніж якісь побутові цінності типу добробуту? Ви кажете, що людей не привчали до гуманітарних дисциплін, у них не було навички думати, вибудовувати причинно-наслідкові зв'язки і тому подібне. Наші можновладці займалися чим? Тим, що називається «добробут». Люди дуже добре на виборах споживають «гречку» - добробут. І, в принципі, хто нам тоді міг забезпечувати цей добробут? Всі сиділи на трубі і, як то кажуть, «пампили нафту», а нафта була російська.

Є такий в Росії активіст Кирил Фролов, і в нього була стаття, де він казав, що газопроводи «Газпрому», як дороги Римської імперії, будуть сприяти просуванню Євангелія та «русского міра» (для них це абсолютно тотожні речі). Вони вважають себе цивілізаторами. Вони вважають, що все, що за їхніми кордонами, окресленими в тому числі мовою, - це все якісь варвари. До речі, їхня концепція Третього Риму – певна калька з візантійського світу, в якому є греки – і є варвари. І росіяни вважали всі оточуючі народи варварськими, які треба цивілізувати. Ми не будемо зараз говорити, як вони їх цивілізували і на що вони їх перетворювали. Тобто, для них і знищення, в принципі, це теж такий засіб цивілізаторства. Ті, хто виживе, будуть нашими і доєднаються до нашої «великої раси». Я згадую ту ж Олену Блаватську, у якої була теорія «вищих рас», зокрема американців, і, наскільки я розумію, росіяни теж вважалися однією з вищих рас. Навіть популярні теософські течії, які вийшли з Росії, абсолютно не відрефлексовують себе як нацистські ідеології.  

 І от різниця між релігійною свідомістю українців, які ніколи не мали зацикленості на державі – ви праві абсолютно – і росіян, для яких держава була сакральною сутністю. І навіть Бердяєв («Про владу просторів над російською душею») колись писав про те, що для російської людини Земля-матушка – це одне з втілень Пресвятої Богородиці. І тому як сучасні китайці не розуміють, як конфуціанство сформувало їхню свідомість, точно так же росіяни не розуміють, навіщо їм оця українська земелька, захопити ще трішки. Куди ми закинемо солдатський чобіт – то наше. Вони просто не розуміють, звідки це береться.

Але дивіться, з іншого боку, християнство все-таки виросло з імперії. І це парадоксально, що сучасна православна церква живе правилами, настановами, які були випрацювані в імперії часів пізньої античності і раннього середньовіччя. І досі, в 21 столітті, ми в питанні навіть вирішення або унормування української кризи знов і знов апелюємо до цих норм пізньої античності і раннього середньовіччя, які були випрацювані в імперії. Чому тоді українці так не вписуються в цю імперську парадигму?

Оксана Горкуша: Дякую, таке розлоге міркування взагалі, є від чого відштовхнутися. Ви знаєте, поки ви говорили, я якраз сформулювала декілька доповнень. Я згадала перш за все цього їхнього Шамана: «Я русский, я иду до конца». Ну, ви розумієте, так? Я русскій, я йду до кінця. Потім у них «тварь ли я дрожащая, или право имею» - це я з дитинства пам'ятаю.

Тетяна Деркач: До речі, про це вся російська література, ну в більшості своїй, яку я вивчала в своєму дитинстві, тому що я теж людина з Радянського Союзу, і в нас була російська література на першому місці для вивчення. Це питання «тварь ли я дрожащая, или право имею». Якщо почитати кого завгодно – Салтикова-Щедріна, Чехова, Лєскова, якого я дуже любила, Тургенєва – це, в принципі, головне питання: «тварь ли я дрожащая, или право имею». Чи я можу вийти за якісь моральні табу і стати надлюдиною. А надлюдиною я можу стати тільки тоді, коли я, скажімо так, скалічу або знищу іншу людину – тобто, це якась така ініціація.

Оксана Горкуша: Абсолютно правильно! Тут ми бачимо оці тваринні інстинкти – «я русский, я иду до конца». Всі ресурси – мені, і я йду. Мета –  просто «ідті до конца». А потім «ми мир разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем».

Тетяна Деркач: Такий собі уроборос...

Оксана Горкуша: От в цьому і вся російська цивілізація. Це те, на чому вони стоять. В українців зовсім інша ментальність. Я господар, який зобов'язаний опікуватися своїм полем, опікуватися своєю родиною, годувати своїх дітей, у мене відповідальність, у мене обов'язки – і в цьому моя гідність. Гідність, що я відповідаю перед Господом, який на мене наклав оце право і оцей обов'язок опікуватися, перед своєю природою, бо якщо я сьогодні не встану свою грядочку не пополю, то бур'яни її заглушать, і так далі. Тобто це зовсім інша ментальність, це моя персональна відповідальність перед Богом, перед моєю родиною за те, що я роблю, за наслідки моєї діяльності. Мені не треба кудись пхатися, щоб щось комусь доводити, у мене господарство – оце ментальність українців.

Тетяна Деркач: Я, наприклад, це виводжу з того, що українці – це хліборобська нація, а росіяни, угро-фінни – це підсічно-вогневе землеробство. Це абсолютно різні типи господарювання в принципі, і від цього сформовано абсолютно різні типи державного управління.

«Не садіть в себе золотушник, потім ви його не виведете!»

Оксана Горкуша: І ще ми згадуємо їхні підординські традиції. Вони йдуть до кінця – степ широкий, і вони пішли цей степ завойовувати, ресурси собі здобувати. А ми – ні. Ну, нащо нам туди пхатися, коли у нас в принципі тут хороша земля, тут річечка моя, тут моя церквочка, так? У мене тут зв'язок з Богом – безпосередній чи опосередкований, звичайно, церквочкою, але все одно у мене зв'язок напряму. Господь мені дає ось плоди моєї праці, і я ними годую своїх дітей. Вони нам ламали свідомість, згадайте голодомор, як вони виривали оце українське «моє», «моя земличка», «моє зерничко» - вони от знищували саме оце.   

І потім що відбувається? Я знайшла була дуже хороше порівняння – з екологічним землеробством, що відбувається на рівні свідомості і світогляду, коли витираються оці корені ідентичності і можливість доступу до гуманітарних дисциплін, про які ми говорили. Уявіть собі, що всі ці десятиріччя в українських школах, вузах, різних просвітницьких закладах викладалася б і висловлювалася інформація з української історії, української літератури, щоб розвивалась українська культура, українське мистецтво, українська духовність, і саме це пропагувалось, а не оце російське. У нас була зачищена гуманітаристика не тільки в освітній сфері, а в інформаційній сфері, сфері культури, засобів масової інформації, де зачищено було все українське, натомість було відкрито шлях всьому російському. Чому? Тому що в нас є приклади в землеробстві інвазійних агресорів, рослин, які не є автохтонами для нашої землі, для нашої екосистеми. Є декілька таких рослин, наприклад, золотушник. Його дуже гарно наводити в приклад, тому що його сюди завезли як декоративну рослинку: «вона така гарненька, гарно цвіте золотеньким». Але якщо вона потрапляє в якусь екосистему через декілька років, тому що у неї там немає шкідників, вона виживає при посусі, при морозі, і вона там розмножується і корневищем, і насінням, а насіння у неї просто мільйон, а земля у нас плодюча, то цей золотушник забиває всю екосистему. І екологи плачуть і кричать: «Люди добрі, не садіть в себе цей золотушник, потім ви його не виведете!».

А ви уявіть, що відбулося за радянського часу, а потім і за доби незалежної України: продовжували вичищати все, що давало можливість українцям сформувати свою українську ідентичність і українську свідомість. Культура, мистецтво, література, духовність українська – вона була на маргінесах, вона зачищалась, натомість відкривали шлях для засівання саме ідеї «русского міра». Через церкву, через засоби масової інформації, через попсу ту саму. Ми бачили засівання оцього золотушника «русского міра» у свідомість українців. І це відбувалося так само і в церковній сфері. Згадайте, будь ласка, що саме Російські православній церкві в Україні, яка називає себе «Українська православна церква Московського патріархату», місцева влада давала преференції: їм виділяли землю, майже при кожній лікарні відкривали капличку Московського патріархату...

Тетяна Деркач: Не тільки лікарні – це всі державні і силові органи. У Верховній Раді України була капличка... Те, що це була як інвазія, я згодна абсолютно. Це можна класифікувати як інвазію.

Оксана Горкуша: Ось, буквально дали можливість засіятися цьому зерну. І це проблема не церковна, тому що людина ніби йшла до Бога, а потрапляла в цей локус завойований і окупований уже «русскім міром». Прямо чи опосередковано – чи тим, що вони безпосередньо моляться за (патріарха – ред.) Кирила і поминають його, чи тим, що вони просто забувають згадати, хто напав сьогодні на Україну. І що вони в кінці проповіді говорять «і помолимся за наші влади і за наші війська», забувши сказати, за яку саме владу вони моляться, і за яке військо вони моляться, і якому війську вони вдячні. А може вони російському війську вдячні, я не знаю.

Тетяна Деркач: Я не знаю наскільки ви розділяєте цю ідею, що є базис і є надбудова. Тут питання в тому, що є базисом. Наприклад, з марксистської точки зору це економічні стосунки в суспільстві, і все інше – це надбудова. Якщо виходити з того, що ця інвазія відбувалася за Радянського Союзу, і тому вони мислили марксистськими парадигмами, навіщо вони намагались нам змінити надбудову, якщо вони розуміли, що базис українського народу абсолютно інакший, аніж російського? Тобто, як можна сказати, що ми єдиний народ, якщо у нас, скажімо так, різні конституції в принципі? Ми можемо говорити їхньою мовою, але ми залишаємося українцями. І мені це дуже прикро, що дуже багато українців, зокрема тих, які знаходяться в Московському патріархаті, просто не розуміють, що природа у них залишилась українська. Це як коли тобі трансплантують печінку, ти маєш приймати якісь препарати, які пригнічують твою імунну систему для того, щоб ця печінка прижилась. І люди чомусь приймають оці «препарати» для того, щоб пригнітити свою українську сутність.  

Я не приховую те, що я наполовину росіянка, наполовину українка. Як я всередині себе це відчуваю? Є таке природне явище, коли течуть дві ріки абсолютно різного кольору паралельно, поруч, тому що у них різна щільність і різний хімічний склад. І вони не перемішуються між собою. Як чорна Арагві та біла Арагві. І от моя російська сутність з українською не міксується. Тут немає дифузії абсолютно. Тобто, мені для того, щоб стати українкою, було потрібно просто відмовитися від російської сутності. І це мій внутрішній вибір, хоча, наприклад, я була сформована російською культурою, російською літературою, тією обстановкою в Росії, куди я їздила багато-багато років на канікули до родичів. Я бачу цей водорозділ, і коли я чую особисто, що українці і росіяни — це один народ,  у мене все вибухає. Ми, українці, настільки волелюбна нація!

В Росії певним чином це можна порівняти з Великим Доном, куди бігли люди від царизму. І ви ж знаєте, чим закінчилась історія вільнолюбивого Великого Дону в Російській імперії. Спочатку казаки укладали договори з царями, потім це закінчилось просто тим, що Дону не стало. Вони намагалися в 1918 році відродити Великий Дон. Вони намагалися відродити навіть після 2014 року «Велике війско Донське», казаки якого прийшли в Україну воювати за свої вольності. Чим це все закінчилось? Тим, що «всем спасибо, все свободны». Цим їхнім фанатизмом, романтизмом скористалися, а далі ми знаємо, що сталося з ключовими цими казаками –  Дрьомовим, Бабаєм та їм подібними. Звідки цей романтизм в українців, які щиро вважають, що вони можуть бути частиною імперії, як от Феофан Прокопович чи Стефан Яворський, вносити в Російську імперію якийсь елемент «високого мистецтва», умовно кажучи, їхню цивілізаційну дикість якось розбавляти? Я просто дивуюсь цій наївності.

«Єдіномисліє і послушаніє як інструменти відмови від персональної ідентичності»

Оксана Горкуша: Дивіться, як вони ламають наших хлопців – манкуртизація і перетворення на раба, витирання ідентичностей. Тобто зламати людину повністю для того, щоб вона відмовилася від своїх, сформованих протягом життя, людських ідентичностей,  і перевести її в стан тварини, яка прагне лише вижити. І цього достатньо для того, щоб зробити раба. Тобто їм потрібно зламати українця і перетворити його на раба. Це те, що вони з нами робили протягом Радянського Союзу, це те, що вони зараз намагаються зробити. Тобто, їм потрібні раби. «Русский» – це раб, який належить «русскому міру». І ви абсолютно праві: українці волелюбні. Нас легше вбити, ніж перетворити на раба. Манкуртизація – це те, чим вони намагаються займатися. І в цьому відмінність між українським і російським православ'ям. Які два стовпа російського православ'я? Єдіномисліє і послушаніє. Єдіномисліє – значить, відмовся від своєї персональної ідентичності, персональної суб'єктності і погодься на те, що ти лише частина колективу, колективної свідомості. І послушаніє – це оте раболєпство, коли вони, в тому числі і через обрядову систему, примушують людину перетворитися на раба. Принаймні, привчають людину цьому послушанію. Ти маєш повзти на колінах, цілувати ікони, не задумуючись, навіщо і для чого ти це робиш. Тобто ти маєш поклонятися речам, не думаючи, навіщо, і чи гідному ти поклоняєшся.

Тетяна Деркач: Для мене це відкриття, що ікону, шанування святині можна перетворити на інструмент перетворення людей на рабів...

Оксана Горкуша: Ви ж пам'ятаєте іконоборчу єресь, спровоковану протилежним зловживанням - коли підміняли зміст і справжній сенс того, що важливо, сакрального - на вшанування матеріальних речей. Фактично те саме відбувається в російському православ'ї, коли вони штучними симулякрами підміняють зміст того священного, що знаходиться за іконою. І поклоніння цим іконам, поклоніння храму, поклоніння священнику, заміняє шанування Бога.

Тетяна Деркач: Поклоніння інституції знову-таки... Ви зараз поставили просто крапки над багатьма «і», чому у нас така проблема з об'єднанням ті ж православних. Тобто є релігійна свідомість, є ідентичність, яка примушує людину ставати частиною якогось колективного несвідомого.

Яке смислове поле формує мертва мова

У мене ще питання про церковнослов'янську мову. Є така константа, що мова формує смислове, семантичне поле. Церковнослов'янська в принципі вважається однією з мертвих мов. Яке смислове поле вона формує в свідомості віруючих? Це красива мова, але вона інструменталізована. Для чого? Сказано: несіть Евангеліє всім народам. А яка свідомість формується в ХХІ столітті за допомогою мертвої мови? Яка б вона не була красива, але вона мертва.

Оксана Горкуша: Мертва. Це виключення з дійсності. Повернемося до Євангелія. Чому християнство – світова релігія? Тому що Христос звертається до кожної людини, до кожної свідомості персонально, не до стада, об'єднаного в певну церкву, а персонально до людини. Ось тут оця релігійна свідомість християнська – персональна. І що він сказав? «Ідіть і проповідуйте народам їхніми мовами». Тобто, наша українська ідентичність може стати змістовим полем для християнської проповіді, де сенс буде християнський, але висловлений українською мовою, і, відповідно, отримає живий зміст. Тут слово Христове може жити повноцінним життям.

Що стається, коли підміняють зміст і кажуть, що сакральною є тільки церковнослов'янська мова? Вони фактично вилучають з дійсного контексту свідомість людини, пересаджують у штучний мовний простір, і в цьому штучному мовному просторі вони його (штучний зміст) капсулюють. Водночас насаджують переконання, що все українське не варте того, щоб на ньому молитись. Тобто, виходить, Бог не розуміє української мови? Але я завжди кажу: «Це ваш Бог не розуміє української, тому що він не є глобальним Богом, він не є Богом, він є божком “русского міра”». Якщо їхній Бог не розуміє української мови, то він не є світовим Богом, він не є християнським Богом. Це язичницький ідол «русского міра». Є різні варіанти церковнослов'янської мови. І та церковнослов'янська, яку використовують в Російській православній церкві, є московським варіантом.  Український варіант церковнослов'янської мови теж є, але в будь-якому випадку якщо це живий Бог, він звертається до живої людської свідомості. Йому не потрібна та мертва мова, яка стає додатковим заборолом і заважає свідомості зрозуміти Бога і відповісти Богові так, щоб Бог зрозумів людину.

Тетяна Деркач: У мене тоді виникає питання: відмова церкви від церковнослов'янської мови – чи не вивільнить вона для церкви потенціал для місії євангельської?  

Оксана Горкуша: Безумовно! Це набагато зручніше і логічніше. Але саме цього вони і не роблять. Для того, щоб утримати людину в покорі, їй краще давати зрозуміти, що вона не здатна сама усвідомити, вона не гідна сама спілкуватися з Богом. Її мова, її ідентичність не гідна того, щоб бути причетною до Бога і ставати співдіячем, співтворцем світу разом з Богом. І вони нав'язують українцям цей комплекс меншовартості, комплекс неповноцінності, який обмежує людську свідомість, обмежує людську дію цим переконанням, що ти якийсь не такий, ти якийсь ушкоджений. Сакральним виступає те, що є штучне і що нав'язане і накинуте. Це фактично як зашморг, як наручники ув'язненого, те, що не дає людині бути вільною і собою.

Тетяна Деркач: Ну, насправді, це жахливо, коли святині, досягнення духовної думки, мова молитви, де дуже ретельно підбиралися слова, - все це стає інструментом поневолення людей. Мені здається, що це дуже велике блюзнірство і великий гріх перед Богом – використовувати Його інструменти, все, що Він дав людині для розвитку, для того, щоб робити людину не вільною, а рабом. І рабом земних систем. Я вважаю, що Російська церква історично відповість перед Богом за цей злочин. Це злочин перед Богом.

Далі буде

Теги: