Накануне диспута «Фома Аквинский: pro et contra» Андрея Баумейстера и Юрия Черноморца, который состоится 25 января 2013 года в рамках презентации новой книги Андрея Олеговича «Фома Аквинский: Бог, бытие и познание» (выпущенной издательством «Дух и литера»), автор встретился в стенах библиотеки Института религиозных наук в Киеве с монахом–доминиканцем, о.Войцехом Сурувкой ОР. В разговоре двух преподавателей был затронут достаточно широкий круг тем. Говорили о состоянии современного гуманитарного образования, о роли философии в богословском образовании, о взаимном дополнении схоластики и монашеского опыта, о приходе Андрея Баумейстера в католицизм… Но, конечно же, основное обсуждение у философа и теолога развернулось вокруг вопроса, поднимаемого самим фактом публикации книги Андрея Баумейстера о Фоме Аквинском. В частности, нужно ли вообще сегодня в Украине, с ее патристическим наследием, обращаться к латинской схоластике, привносить традицию западного рационализма. Подробнее об этом можно узнать из интервью, участники которого приглашают всех желающих на упомянутый диспут (вход свободный, Андрей Баумейстер о своей новой книге).

«Схоластика – живая форма развития христианской традиции». Беседа философа и теолога в Киеве

Войцех Сурувка ОР: Спасибо Вам большое, что нашли время для беседы! Знаете, хотел бы поделиться для начала своим наблюдением, как директор Института и как бывший студент. Своим абитуриентам я говорю, что здесь, в Институте, мы помогаем приобретать знания, которые ведут к Истине. У нас тоже много тренингов есть в Институте. Это как дополнительное обучение. Или как момент привлечь тех, которые бы не пришли на обычную лекцию, потому что это скучно, я понимаю, сидеть целый семестр, весь год прослушать лекции и в конце, может быть, что-то узнаешь про истину. Стараемся, чтоб было интересно. Но мне кажется, глядя на молодежь, что сегодня исчезает культура поиска этих знаний. Так, как это понимал Фома Аквинский и другие схоласты – длительный путь обучения, самопосвящение, выбор… Вы, как преподаватель с многолетним стажем, как Вы видите ситуацию в гуманитарном образовании сегодня?

Андрей Баумейстер: Прежде всего я хотел бы противопоставить обучение в университете (ту практику, у истоков которой стоял Фома Аквинский) и современную практику тренингов. Мне кажется, что распространение различного рода тренингов отражает какую-то общую тенденцию, поиски упрощенных и легкодоступных форм знания. Привыкание к таким формам закрывает людям доступ к текстам Платона, Фомы, Канта, Хайдеггера. Вместо вдумчивого чтения предлагаются книжки в виде набора простых афоризмов. Тренинг – это ложная форма знания и общения. Я имею в виду те тренинги, которые у нас распространены – они построены по типу бизнес-тренингов. То есть человеку обещают за считанные часы достичь истины, особо не прикладывая усилий. Обычно люди, которые проводят тренинги, сами читают две-три книжки, в которых есть элементарные схемы, все эти игры интеллектуальные, и фактически получается, мне кажется, квази-знание, песевдо-обучение. Но подлинное обучение требует определенных усилий, здесь важно понимание, к которому нужно прийти хотя бы в течение семестра, или двух–трех месяцев.

Войцех Сурувка ОР: А не думаете, что об этом уже Платон говорил, когда боролся против софистов?

Андрей Баумейстер: Да.

Войцех Сурувка ОР: Это то же самое, да?

Андрей Баумейстер:Да, конечно!

Войцех Сурувка ОР: Тогда продолжается история философии.

Андрей Баумейстер: Продолжается. Фактически, софисты – это и есть политтехнологи нынешние, люди, которые занимаются платными тренингами. Была задача софистов – за короткий период обучить молодых аристократов умению влиять на умы и использовать свое знание для какой-то определенной выгоды, например, политической...

Войцех Сурувка ОР: И думаете, что такая задача у этих тренингов? Особых тренингов, о которых Вы говорите?

Андрей Баумейстер: Ну они есть разные. Например, задача многих тренингов – это просто зарабатывание денег. Это привлечение определенной группы людей, для того, чтобы… Очень много это действует в рамках офисов, разных предприятий, когда нанимают этих… софистов (смеются), которые приходят и за день или за два…

Войцех Сурувка ОР: Насколько этот путь такой усердной работы над текстом соответствует тем возможностям, которые есть у современного молодого человека, у молодежи нашей? И вообще, он еще в состоянии это сделать, этот подвиг интеллектуальный, или нет?

Андрей Баумейстер: Мне кажется, все зависит от того, как это подавать. Ведь можно подать и как интересную игру, определенный этап развития личности. Вот Вы, о.Войцех, в начале учебного года, успокаивая молодых студентов, первокурсников еще, говорили о том, что не все будет получаться и нужно приложить хотя бы минимум усилий. А ведь практика показывает, что без усилий нет удовольствия. То, что дается слишком просто, потом, к сожалению, разочаровывает человека.

«Схоластика – живая форма развития христианской традиции». Беседа философа и теолога в Киеве

У нас вот нет сейчас в Украине традиции чтения таких выставочных лекций, как было раньше. День открытых дверей. Или, как в Средневековье, disputiones, на которые приглашаются все желающие, и они могут послушать диспут и задать свои вопросы. В процессе обретения знаний всегда должен быть элемент борьбы, спора. Диалоги Платона также на это указывают. Академический стиль – он такой… довольно скучный. «На початку статті автор планує показати...» – раз, два, три. А это должен быть, все таки, огонь! И соревновательный принцип в диспутах, связанных с процессом обучения. Но для этого, конечно, преподаватель идет на определенный риск. Я и сайт свой создал, потому что считаю, что философия должна выходить за узкие академические рамки. Это я часто в фейсбуках на себе ощущаю, когда молодые студенты нападают, и с молодым запалом они от тебя не оставляют камня на камне – потому что у них потребность найти какую-то мишень или перспективу, которая бы позволила им состояться. Здесь, как в греческой мифологии, действует старый принцип: можно развиваться только за счет чьего-то… За счет отцеубийства приходило следующее поколение богов. Всегда, когда человек начинает свой путь, он должен критиковать человека, от которого он может что-то получить. Без этого нельзя. А у наших преподавателей такой еще полусоветский статус сохранился, что он такой очень важный и недосягаемый…

Войцех Сурувка ОР: Ну да, это со стороны преподавателя. Но со стороны студента: когда можно начинать критиковать? Сразу или так, как в некоторых школах древнегреческой философии – надо сначала хоть немножко слушать, какой-то курс, и потом можно задать вопрос? Потому что мне кажется, что современная молодежь чересчур критическая, что студенты прочитали одну «Историю философии», и на основании этого задают вопросы, на которые уже есть ответы в других книгах. Как сохранить здесь равновесие? И как привлечь их к этой истине? Потому что борьба – конечно, она должна быть. И труд, усилия – тоже должны быть. Но как это передать студентам? Чтобы не было скучно, и чтобы не уйти только в публицистику.

Андрей Баумейстер:Главный вопрос, на который нет никогда четкого ответа.

Войцех Сурувка ОР: А Вы как с этим справляетесь, будучи преподавателем вот уже так много лет?

Андрей Баумейстер: Во-первых, это всегда риск – предупреждаю я студентов. Когда человек заходит в аудиторию, что-то говорит – он всегда рискует. Точно также, когда он отвечает на семинаре. Никто не гарантирует, что он не скажет какую-то глупость.

Я думаю, что это можно делать в двух формах. На лекции всегда говорить студентам, что они могут и даже должны спрашивать. То есть можно в течение лекции поднимать руки и задавать вопросы. В европейских университетах это принято, а у нас – не особо. И, конечно, то, чего у нас в Институте пока еще не хватает – это достаточное количество практических занятий, семинаров. На лекциях студенты должны все-таки больше слушать, а на семинарах, мне кажется, их надо приучать к ведению дискуссий.

Понятно, что молодой человек – он самоуверен. Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своих силах. Но обычно я спрашиваю: а почему Вы так считаете? На каком основании Вы это утверждаете? Попробуйте это доказать, обосновать! – И тогда возникает первый сдвиг, потому что оказывается, что это не так просто. Только что студент самоуверенно что-то заявлял, а тут вдруг его просят объяснить, почему он так считает, какие у него для этого основания. Иногда это может вызвать агрессию, так как в человеке задевается чувство самогарантированности. Вывести его из состояния самоуспокоенности – это всегда ощущение боли, вызванное тем, что человек вводится в сферу, где он не чувствует себя уверенным. Вспомните ранние диалоги Платона – сколько там страстей и обид!

И поэтому мы, как преподаватели, уравновешиваем ситуацию – нужно ставить студента в такую ситуацию, когда он сам почувствует, что не все так просто, что он тоже не гарантирован здесь от падений, от полного провала. Когда он не может себя защитить, становится беззащитным. И у нас с Вами в этом есть преимущество, потому что мы можем лучше обосновать свою позицию и лучше ее аргументировать.

Войцех Сурувка ОР: Надо, чтобы профессор знал хотя бы на одну лекцию вперед!.. (смеется)

Андрей Баумейстер: Уже это преимущество! (смеется)

Войцех Сурувка ОР: Но я помню такие лекции, что студент – может, и не знал больше, чем профессор – но задавал такой вопрос, после которого было 20 минут молчание. Лекция была о Бергсоне, у профессора была книга о нем, он стал читать и не нашел ответа до конца занятия. Сказал: ну, буду искать, и в следующий раз, когда приду, постараюсь ответить на этот вопрос. И это мне тогда очень понравилось – такое живое общение с философом, который думает. Не только передает что-то, что выучил, какие-то схемы, как мы о тренингах говорили, но который на наших глазах стал думать над вопросом, который задал ему студент. 20 минут молчания, он листал всю эту книгу, пытался найти ответ и не нашел его. Это мне очень понравилось.

Вы говорите, что не хватает практических занятий. Как, по-Вашему, можно создать эту живую общину, общество студентов и профессоров, которые вместе думают над какими-то вопросами? Вы ведь уже долго преподаете в нашем Институте, практически с самого начала...

Андрей Баумейстер: С 98-го года. 15 лет.

Войцех Сурувка ОР: И какие возможности Вы видите – при наших ограничениях, прежде всего связанных с тем, что мы читаем лекции только по вечерам, времени мало.

Андрей Баумейстер: Ну да, вопрос для меня сложный, тут же нужно еще подвести условия институциональные… Но вот то, что Вы задумали цикл таких встреч за чашкой кофе. Можно предложить студентам то, что их интересует обсуждать. Что-то наподобие этих открытых диспутов. Но, исходя из небольшого опыта, я знаю, что некоторые молодые люди очень инертны...

Войцех Сурувка ОР: И они всегда такими были? Ваше поколение, например?

Андрей Баумейстер: Ну, нет… В каждом поколении есть совершенно разные люди. Просто в Институте меняется аудитория. Я помню первые годы, когда преподавал – в аудитории сидели люди уже достаточно зрелые, был больше процент людей, уже имеющих высшее образование, которые пришли со своими вопросами. Были кандидаты наук, даже доктора наук, биологи, математики, космологи, психологи, историки. Вот они приходили, их это интересовало. Это еще люди отчасти из того времени, когда была культура такого самообразования, интенсивных поисков. А сейчас, конечно, немножко иначе, и мы сами должны побуждать студентов к постановке этих вопросов, они их еще не ставят самостоятельно. Им нужно в этом помогать.

Поэтому я как тот Ваш профессор о Бергсоне… У меня нет 20 минут, чтобы погрузиться в молчание, но я иногда могу отсрочить ответ. Я думаю, что сам еще ищу какие-то возможные формы более точных ответов. Тут же еще очень много факторов. Во-первых, наши студенты не могут достаточно времени посвятить чтению, потому что наше вечернее образование рассчитано часто на работающих людей или учащихся еще где-то. Поэтому я стараюсь им давать минимум литературы. Первоисточники, и то чуть-чуть. Я думаю, что все должно разыгрываться прямо в аудитории. Вот в этот небольшой промежуток времени. Ведь у нас слишком мало времени, чтоб сориентироваться на короткой дистанции. Чтобы заронить какой-то интерес, если говорить пафосно. Или попытаться хотя бы создать возможность для возникновения интереса. Вот в этом отличие, наверное, нашего Института. Мы не можем просто читать сухие академические лекции, мы еще должны быть такими «ловцами душ». Должны преследовать цель именно пробудить интерес – к самообучению, самообразованию, чтоб к нам пришли и спросили, какие книги прочитать, как дополнительно устроить, может быть, какие-то встречи, обсуждение текстов – в субботу или днем.

«Схоластика – живая форма развития христианской традиции». Беседа философа и теолога в Киеве

Войцех Сурувка ОР: Андрей Олегович, а как бы сформулировать то, зачем современному молодому человеку вообще изучать философию или теологию, если он не идет в какой-то государственный вуз? Вот в чем потребность его может быть, чтобы он сюда пришел и мы могли что-то заронить…

Андрей Баумейстер: Одним словом или простой фразой ответить сложно. Потому что люди движимы разными интересами. Но, мне кажется, задача остается, как и в прежние времена. Речь идет о том, что кроме каких-то вещей для чего (как эта Аристотелевская формулировка «мне это нужно для чего-то еще внешнего»), есть вещи, которые интересны и важны сами по себе. И вот то, что интересно само по себе, то, что делает меня мною самим, позволяет мне вести подлинное, полноценное существование – вот эта задача и была в философии всегда самой главной. Она же и возникала как определенный образ жизни. И так нельзя сказать: вот, ты выучишь философию – и получишь вот это или то. Мне кажется, надо говорить: ты будешь изучать философию и богословие, тебе будет очень интересно и ты сможешь найти ответы на многие вопросы, которые тебя волнуют. По-другому нельзя. То есть, прагматическая цель здесь почти отсутствует, к сожалению. Поэтому и есть некоторый диссонанс между философией и теми формами, в которых существует современный мир. Но ведь самое главное в это мире всегда бесполезно: любовь, дружба, искусство…

Но вот, например, мой опыт общения с могилянцами и университетскими студентами говорит о том, что в студенчестве есть оппозиция по отношению к этой общей тенденции. Они читают книги, правда, не всегда хорошие книги, ходят в театр, слушают хорошую музыку… Все равно, есть желание у молодых людей чем-то выделяться и иметь то, чего нет у других. Чем-то отличаться. И вот философия дает такую возможность. Но опять же, здесь нельзя сказать одним словом. Для меня это образ жизни, любовь, страсть, главный смысл…

Войцех Сурувка ОР: А чем, по-Вашему, отличаются студенты нашего Института от других, которые выбрали философию как свой основной предмет?

Андрей Баумейстер: Если сравнивать с Киевским национальным университетом имени Тараса Шевченко, то там тоже есть несколько групп студентов. Например, я последние три года читал в Могилянке курс по немецкой классике. Половина студентов – вообще не ходит на лекции, или ходит, ничего не читая. То есть, это такой уровень абсолютно случайных людей. А есть люди, которые интересуются.

И чем они отличаются? Ну, конечно, уровнем… Просто академическая жизнь, которая есть у нас в Институте, пока еще не на должном уровне. Мы очень большие гуманисты. Потому что я, как преподаватель, где-то в глубине души понимаю, что нельзя резко подходить к некоторой части наших студентов, которые не приспособлены к учебе (и я к ним уважительно очень отношусь), и все-таки нужно их щадить, не проявляя той должной строгости... Преподаватель должен быть тут еще и психологом. Ориентироваться на некий средний уровень, уметь что-то сказать и «продвинутым» студентам, но и не забывать тех, которые приходят что-то узнать, что-то услышать.

А, например, в Университете или Киево-Могилянской академии студенты обязаны что-то читать, экзамены жестче, количество зачетов и экзаменов больше. И студенты входят в профессию постепенно, втягиваются в процесс – у них же педпрактика на 4 курсе. И это совсем другое дело… Я замечал по университетским студентам. Три года он абсолютный лентяй, смотрит на преподавателя сверху вниз, такое отношение я и они. Или мы и они. А когда этот человек начинает читать лекции и вести семинары – вдруг происходит абсолютное обращение. Он приходит к преподавателям на кафедру (у нас же отчетность за практику, он должен своими впечатлениями поделиться и получить оценку) – и начинает жаловаться, что такие студенты пошли лентяи, книг не читают, я их пытаюсь заинтересовать, я подхожу к ним и так и сяк… То есть возникает такой слом сознания. Студент становится на место преподавателя. Это средневековая система. Когда бакалавр уже сам преподавал.

Вот нужно, мне кажется, в нашу программу как-то это вводить.

Войцех Сурувка ОР: Я думаю, место для этого найдется.

И еще один вопрос, связанный с этим отличием. Потому что у Ваших студентов в университете – это основной предмет. А здесь – ну, это не философский институт, а богословский. Как Вы видите место философии в богословском образовании? Она только помогает нам дойти до богословия и имеет свое значение, или является каким-то мостом между современным миром и богословием, о чем, кажется, говорил Юрий Черноморец на лекции? Какое место философии в богословском образовании? Если оно вообще есть, это богословское образование, может быть, оно еще только формируется в Украине…

Андрей Баумейстер: Мне кажется, без богословия невозможны такие вещи. Взять, например, Каспера. Еще давно, в 2003 году, я редактировал его книгу «Иисус Христос». Казалось бы, в названии ничего философского. И там речь идет о христологии. При этом мне, как научному редактору, было трудно адаптировать немецкий оригинал к украинскому языку, потому что там чуть ли не каждое предложение намекает на ту или иную философскую систему. Иногда даже два–три слова, краткая фраза отсылают к Канту или Хайдеггеру, не называя этих авторов. То есть философия – это инструментарий. Инструментарий строгого различения, нюансов, без которых богословие превратится просто в какую-то примитивную риторику.

Само богословие нуждается в четкой терминологии, в нюансах и различении, когда человеку можно что-либо объяснить. Поэтому, мне кажется, Церковь и обратилась к философии – эта извечная проблема эллинизации христианства. Есть ли чистое богословие без философии? – я так бы заострил Ваш вопрос. И мой ответ, что такого богословия нет и быть не может. Потому что уже само богословие – это концептуализация Откровения, использование языка понятий для решения вопросов, которые иногда выходят и за границы самой философии. Но, конечно, богословие и философию нужно строго различать. Философия – это инструмент. Вот если говорить богословие – то это слово, речь, что как раз связано с философской традицией, с логосом.

В ХХ веке было много попыток упрощения. Отцы-реформаторы в XVI веке тоже искали «евангельскую простоту». Но мы видим, что и они вынуждены были обращаются к философии. Например, Лютер говорит, что нужно сжечь книги Аристотеля, нападает на Фому, а уже его друг и ученик Меланхтон берет Аристотеля и создает первую протестантскую догматику.


Войцех Сурувка ОР: А сейчас в каком моменте истории богословия мы находимся?..

Продолжение см. здесь

Теги: