"Жаль, если духовный опыт православных не выражается в богословском мышлении"

В. Каовы Ваши научно-издательские планы? Готовите ли Вы новую книгу о богословии?

О. Сейчас готовится второе издание «Введения в православное богословие» на русском и немецком языках. Я занимаюсь этим вплотную, поэтому после 1 ноября откажусь от самых заманчивых предложений, чтобы всего себя посвятить этому изданию. Буду сидеть и совершенствовать эту книгу. Немецкий ее вариант значительно переработан. Но я хочу добавить еще две главы. Первая касается сотериологии, вторая – учения о кенозисе – умалении Христа, как оно изложено в Послании апостола Павла к филиппийцам.  (Возникновение понятия "кенозис" связывают с посланием св. апостола Павла к филиппийцам, где в главе второй говорится об Иисусе Христе, что Он ejkevnwse - в церковнославянском тексте - "умалил" (вариант: "истощил"), в русском переводе - "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек, Смирив Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2, 7 - 8). Представление о спасительности уничижения, о силе слабости вообще было характерно для апостола, получившего имя Paulus - т. е. малый, небольшой, незначительный 2. В Первом послании к коринфянам он писал: "Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значущее избрал Бог, чтобы упразднить значущее" (1 Кор. 1, 27 - 28); "Сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе" (15, 43). Во Втором послании к коринфянам: "Если должно (мне) хвалиться, то буду хвалиться немощью моею" (2 Кор. 11, 30); "<…> ибо, когда я немощен, тогда силен" (12, 10). – А.Д.)
Об этом не пишут в догматически выверенных книгах. Но к этому вопросу обращались Владимир Соловьев, Михаил Тареев, отец Сергий Булгаков. Поэтому я считаю нужным изложить историю этого вопроса, так же, как и учение о сотериологии, изложенное в работах русских религиозных мыслителей.
 Также в моих планах – написание книги о сотериологии о. Павла Светлова. Я уже выступал по этому вопросу на конференциях, писал статьи, и вот теперь все это я хочу систематизировать, чтобы издать отдельной книгой. Еще позже  хочу приступить к антологии текстов русских богословов XIX-XX веков. Практически никто в Европе не знает о них. Похожая антология, с текстами религиозных философов, была, но богословие в строгом смысле – не было представлено в аналогичном сборнике. Это богословие очень отличается от русской религиозной философии, и поэтому такая антология необходима. Она будет издана на немецком языке.

В. Вы будете сами переводить эти тексты?

О. Да, конечно.

В. Есть ли проблемы с переводом терминологии?

О. Я могу давать кому-то другому переводить. Однако для перевода именно богословских терминов сложно найти специалиста. Ни немцы, ни русские не точно знают терминологии. Вот, например, моя книга «О богословии иконы» была издана на русском языке. Я читал перевод, исправил неточности, потому что переводчик не знал терминологию искусствоведческую и богословскую. Но все равно остались ошибки. Я писал о двух природах Христа, а в книге – оказалось одна природа. Я спросил, почему так, и мне сказали, что это вопрос стилистики. Не говорят о двух природах ни немцы, ни русские – для них понятие природа – унифицировано. Она одна, а в богословской терминологии – ситуация иная. Так что у меня достаточно опыта в переводческой деятельности и ее подводных камнях.

В. Сколько фигур мыслителей-богословов будет представлено в вашей антологии?

О. Пожалуй, не больше двадцати. Обязательно будет текст протоиерея Павла Светлова: его лекция, прочитанная на защите кандидатской диссертации в Московской духовной академии – несколько страниц. Также будет помещена последняя глава работы «Пути русского богословия» прот. Георгия Флоровского. Будет и один из последних текстов академика Сергея Аверинцева. Этот текст удивительный. Доклад о византийской литературе. О том, что мы и наши современники еще не до конца поняли ценность и самобытность этой литературы. В указанном тексте С.Аверинцев сравнивает смерть Христа, Агнца Божия, который должен молчать, со смертью Сократа, который все время говорит и может решать, когда именно выпить чашу, принять смерть. Я в восторге от того, как мастерски свел в один контекст две этих смерти знаменитый ученый.
Что касается остальных персон в будущей антологии, то все фигуры еще не ясны, план не совсем готов. Точно определился, что начинать буду со становления исторической школы в русском богословии.

В. Как,  по-вашему, есть кто-то равный  по масштабу мысли С. Аверинцеву (из светских исследователей)  для изучения святоотеческого наследия?

О. Его уровня пока что никто не достиг. Есть люди, которые пишут довольно хорошие статьи,  книги. Часть их трудится в Московской и Санкт-Петербургской духовных школах

В. В русском богословии есть ряд знаковых фигур, таких, например, как протоиереи: Александр Шмеман, Сергий Булгаков, Георгий Флоровский. Какие наиболее яркие черты их Вы можете назвать, как исследователь их наследия?

О. Был период, когда я работал в протестантском отделе внешних церковных сношений. И уже тогда литургические вопросы были мне интересны. Я регулярно читал православно-богословские  журналы, которые получал наш отдел. Был среди них и журнал из Парижа, выпускаемый ИМКА-Пресс, «Вестник православного студенческого движения». В наследии прот. Александра Шмемана меня особенно интересует взгляд на литургику. Эта книга изначально написана как отдельные статьи, публиковавшиеся в журнале «Вестник Русского христианского студенческого движения». Каждый раз я с волнением ожидал следующего номера. Этот мыслитель хорошо знал труды западных богословов. И вообще, он был жизнелюб, человек с удивительно радостным восприятием мира. Считал, что главное – радость о Господе. По мере сил избегал мистического истолкования Божественной Литургии. Потом я много читал его трудов, более критически относился к нему. Он очень значительный богослов, его вклад очень важен для понимания таинств в жизни Церкви.

Я высоко ценю литургическое его учение. Он часто ругает Запад, но на самом деле имеет в виду богословов православной традиции, взгляды которых считает ошибочными. Но чтобы не критиковать их прямо, приписывает их взгляды западному богословию. Замечу, что в некоторых статьях отца Александра есть спорные утверждения. Но вот «Дневник» его я прочитал на одном дыхании. Очень меня привлекают его мысли об эсхатологическом учении и о важности причащения мирян.
Что могу сказать о протоиерее Георгии Флоровском? Я часто обращаюсь к нему, цитирую его труды. Часто апеллирую к его теории псевдоморфозы, искажения православного богословия следствие влияния западных учений. В целом он прав. Но псевдоморфоза была исторически неизбежна, потому что после падения Византии православное богословие было вынуждено ориентироваться на западную традицию. А ведь есть существенные отличия, в частности, в евхаристическом богословии. Ведь, согласно католическому вероучению, в Евхаристии –  дары не остаются хлебом и вином, а при произнесении слов Христа «Примите, ядите, сие есть тело Мое», – пресуществляются в тело и кровь Христовы. В православии истолкование этого момента проходит в иных формах. В служебнике встречается формула «Преложив духом Твоим Святым». Но тут парадокс – ведь этих слов изначально просто нет в литургии Василия Великого. A по-гречески просто невозможно – с филологической точки зрения – вот так произнести. Греки от этого отказались, у них поэтому более ясно, что евхаристическая молитва – эпиклезис – действительно молитва, а не формула. Епиклеза как формула – это страшное недоразумение. Это одна из вещей, о которых писал прот. Георгий Флоровский.  Он вообще был склонен к бескомпромиссным суждениям в силу своего темперамента. Он имел величайший массив исторических знаний, но не был историком в строгом смысле слова. Поэтому в его трудах есть много не совсем правильных суждений, к примеру, о старообрядцах: «Это выход из истории». Звучит красиво, но как такое может быть на самом деле? И вот подобные необоснованные утверждения не полезны.
Но все равно он мне очень близок, как мыслитель. Он был первопроходцем в евхаристической экклезиологии. Его статья «Евхаристия и соборность» небольшая по объему, но концентрированная по смыслу. В ней он излагает суть евхаристической экклезиологии, цитирует взгляды святых Отцов и собственно, литургические тексты. Этот текст («Евхаристия и соборность», 1929 г. – А. Д.) очень важен, в нем все сопряжено гармонично и так безукоризненно, как мог сделать лишь гениальный мыслитель.
Что касается о. Павла Флоренского: я не так хорошо знаю философию, поэтому мое отношение к нему не такое, как к «чистым» богословам. Думаю, он глубокий мыслитель. Но, что есть и у него, и у прот. Сергия Булгакова – часто они высказывают такие мысли и утверждения, для которых нет оснований в Священном Писании. А это уже спекуляции. Поэтому в плане софиологии он для меня не так интересен.

Прот. Сергий Булгаков – у него многому можно научиться. Он –  «богословский дилетант», потому что он не заканчивал богословскую академию, за плечами у него только семинария. Из-за этого у него встечаются терминологические неточности. Но иногда очень полезно, что он как богослов довольно смел. Мы можем судить об этом по его истолкованию кенозиса. Именно о. Сергий  самый глубокий исследователь в этом вопросе. Его противники в русском богословии, или даже в западном часто обрушивались на него с нападками, только отчасти справедливо.
Мне нравится его позиция относительно умалении Христа. В последнем он часто опирается на рефераты протестантских кенотиков, которые более консервативны, защищают учение о Троице. О таких кенотиках о. Сергий Булгаков пишет, что у них много правильного, но софиологии нет.

В. Вот эти кенотики – протестантские богословы… Кто из них наиболее приблизился к пониманию кенозиса?

О. Некоторые из них были очень смелые, и абсолютно новаторски переистолковали учение о Троице. Мне нравятся те, что более осторожные.  Ведь трудно представлять Христа как человека, все время убежденного в том, что он вторая ипостась божества. Там есть проблема. Об этом в Германии в наши дни не очень много пишут. Это связано с критическим методом. Эта критика доходит до крайностей. Как верно заметил о. Георгий Флоровский про одного такого критически настроенного церковного историка Евгения Голубинского: «он всегда удивлялся, когда в источниках находится какая-то историческая правда».

В. В своей книге «Введение…» Вы пишете, что современное православное богословие отличается от старой школьной традиции, и опирается на поиск и познание Бога. В связи с этим возникает два вопроса: во-первых, насколько едины русские богословы, порвавшие со школьной традицией, например, либеральные богословы и представители неопатристики? И, во-вторых, насколько сам опыт может быть критерием богословской истины. Может, Священное Писание должно служить таким критерием?

О. Критерии – это и Писание, и церковная традиция. Как воспринимается Писание? Сам опыт играет большую роль в этом восприятии. Я не говорю об опыте в целом, я имею в виду церковный опыт, связанный со Священным Писанием и церковной традицией. Протестанты тоже пишут об опыте, но у них это скорее не опыт, а переживание. Наличие церковного опыта – важный признак, о нем говорят Священное Писание и святые отцы. Кто молится, тот и богослов, говорит Евагрий Понтийский. В этом смысле опыт важен.

В. В Вашей книге «Введение…» современное православное богословие представлено как единая позиция, но реально такого единства ведь не существует.

О. Да, и последним примером важных разногласий можно считать спор о пресуществлении, во время которого проявилась тенденция к возрождению школьного, схоластического мышления в русском богословии. Я читал недавно статью диак. Михаила Асмуса (он преподает в Свято-Тихоновском институте в Москве), написанную в пылу полемики. В статье он акцентирует на важности учения о пресуществлении частиц на дискосе, называет это учение святоотеческим. Но в первой части статьи он только один раз ссылается на представителя греческой патристики – Николая Кавасилу (а это именно неправильно), а во второй ее части ссылается только на католиков и униатов.
Насчет учения о пресуществлении, о которой сейчас спорят в Московской Духовной Академии. Конечно, мы не можем говорить, что учение о пресуществлении – это ересь, но я говорю, это учение опасно для православного богословия и неполезно.
Наличие разногласий всегда смущало православных богословов. Но разногласия всегда бывали. Например, Василий Болотов писал о филиокве, и ему было ясно, что блаж. Августин учил филиокве. Чтобы объяснить, как возможны разногласия, Болотов предложил различать в святоотеческом наследии богословские высказывания и личные мнения, теологумены. Болотов считал, учение о филиокве допустимо как частное мнение, если один из отцов Церкви так говорил. Филиокве – пример того, что учение как таковое еще не ересь, но совсем не полезно. Так же надо относиться и к схоластическому богословию и к термину «пресуществление». Да, оно сыграло определенную положительную роль в определенный период. Но сегодня оно не нужно и мешает, и несет опасность. Если думать вместе со схоластами, что хлеб и вино уничтожаются, и остается только их вид, то как можно потом молиться в литургии св. Василия Великого, взывая «Нас же всех от единого хлеба и чаши причащающихся». Ведь если там только «пепел», как писал Кристос Андроутос – греческий школьный богослов начала XX века,  то нельзя говорить, что мы причащаемся от единых хлеба и чаши. Я недавно принимал участие в конференции – диалоге между православными и лютеранскими Церквами. На ней, в частности, обсуждался вопрос об экологическом аспекте евхаристии. Но, ведь когда больше нет даров творения, тогда евхаристия уже не связана с экологией.

В. В вашей книге схоластические богословы с конца XIX века образуют единое движение. Но сегодня богословие либеральных богословов России – М. Тареева, П. Светлова – не находит продолжения. А вот линия Флоровского, Лосского – находит. Является ли задачей православного богословия возвращение к наследию либеральных богословов – М. Тареева, П. Светлова, которые мыслили не в рамках неопатристики, но более свободно, основываясь на Писании, на учении о Царстве Божьем?

О. Моя ассистентка писала диссертацию о русском богословии конца 19 – начала 20 вв., основываясь на книге прот. Павла Светлова «Царство Божие». Он там ни единым словом не говорит о Божественной литургии, которая начинается с прокламацией Царства Божия. Ведь литургия начинается возгласом «Благословенно царство». И она сама уже есть предвкушение и начало Царства Божия.
Невзирая на эту слабость одной книги о. Павла Светлова богословы нынешние должны вновь и вновь возвращаться к наследию этих мыслителей, помня о том, что самое ценное – не то, что они писали, а то, как они мыслили и переживали Священное Писание и творения святых Отцов. Это были живые богословы, мыслящие.
Относительно М.Тареева хочу сказать: Хотя он мне не нравится как мыслитель, потому что я не люблю И. Канта, от которого он во многом зависим, но его труды – это очень важный импульс.

В. Какое качество нужно богословию как науке – научное дерзновение?

О. Это богословское дерзновение встречается у некоторых греческих богослов, у русских богословов тоже иногда встречается, хотя есть и сильная боязнь. По-моему, православная традиция так богата, что трудно, почти невозможно, для православного богослова, знающего свою литургическую и патристическую традиции, действительно заблуждаться, когда у него возникает новая мысль. Но даже в этом случае его коллеги могут спорить с ним, опираясь на Святое Писание и наследие святых Отцов, и доказать его неправоту.

В. То есть Вы считаете, что лучше ошибаться, но думать и мыслить, чем не думать, а значит, не ошибаться?

О. Можно ошибаться, но нужно признавать свои ошибки. Жаль, когда богатый духовный опыт православных не выражается в богословском мышлении.

В. Как, по Вашему мнению, что может быть полем для приложения усилий богословов разных ветвей христианства: католических, православных, протестантских? Существует ли какое-то общее поле для межконфессиональных исследований?

О. Как по мне, католические богословы, когда пишут о православии, часто ошибаются. У католических богословов наличествует стремление доказать, что православное богословие практически идентично католическому. Многие католики считают, что нужно объединить их богословие и православную духовность. Многие считают, что католическое богословие лучше выражает то, что хотели выразить православные. Поэтому они предлагают объединиться так: мы даем догматы, а православные – благочестие.
Но есть примеры глубоких работ. Например, католический богослов Ганс Иоахим Шульц «Экуменическое единство веры и литургического предания» – прекрасная работа – глубокая, смелая, дерзновенная. Или Михаил Аранц. Есть и другие литургисты, которые лучше знают предмет, чем православные, например Роберт Тафт. Хотя и среди православных есть приятные исключения, например профессор Николай Успенский, который читал первоисточники, много знал, и поэтому внес значительный вклад в литургику.

В. Поскольку Вы написали книгу о богословии иконы, не могу не задать вопрос о том, какой стиль в иконописи Вам наиболее импонирует?

О. Византийский стиль. Он прекрасен во всем. Я очень люблю все старые иконы, даже если есть западные влияния. Конечно же, мне очень близка древнерусская иконопись, в частности школа Андрея Рублева. Нравятся новгородская и московская школы. Последняя, по моему мнению, является вершиной, непревзойденной.
Из более позднего периода нравятся иконописные фрески, написанные уже по западным образцам, например в Ярославле или Костроме. Да, это не Рублев, но это красиво, хорошо и полезно.

В. Есть ли такой храм, в котором, вот знаете, как бывает, что ты зашел… а выходить не хочется совсем? Мог бы остаться, не замечая бега времени?

О. Да, есть. Для меня это Троицкий храм Троице-Сергиевой лавры в Подмосковье. Где покоятся мощи преподобного Сергия Радонежского. В Успенском соборе в Лавре тоже паришь, но в Троицком – просто растворяешься в потоках благодати, добра и света.

Общалась с профессором Фельми Алла Дмитрук