Ведучий програми — директор Несторівського центру, кандидат філософських наук Віталій Хромець. В програмі говорили про церкву і громадянську освіту — як це може поєднуватися і яка має бути взаємодія.

В текстовому варіанті інтерв’ю пропонуємо найбільш цікаві моменти, які пролунали у програмі.

Ми з вами мали можливість обмінятися думками, поміркувати, на скільки церква має бути відкрита до суспільства, як вона має взаємодіяти з державою. І, за моїми певними спостереженнями, ми можемо бачити, що серед українських церков представлені дві крайні позиції, і багато хто знаходиться десь у цьому діапазоні між. Перша частина вважає, що церква не має нічого спільного ні з суспільством, ні з державою, ні взагалі з цим світом, вона повинна максимально відмежуватись від всього світського і жити своїм церковним життям, абсолютно мінімально взаємодіючи із світом, державою, суспільством. Інша позиція – протилежна: церква є справжньою лиш тоді, коли вона є у суспільстві, активно взаємодіє з державою, коли її вірні йдуть в політику, в державну службу. Ось це вважається найбільш справжнім церковним служінням. Як правило, істина завжди знаходиться десь посередині. На вашу думку, якою має бути справжня взаємодія церкви із суспільством та державою?

— Відповідаючи на ваші запитання, дозвольте процитувати уривок із молитви «Отче наш»: «Нехай прийде царство твоє, як на небі так і на землі». Вже тут ми бачимо певну пропозицію відповіді, але не готового рішення. Ми уявляємо собі наш простір Євангелії, наш християнський простір, як царство Боже. Але це царство Боже, воно реалізується тут і тепер, в історичному контексті, і, власне, так воно починалося. Якщо ми повернемося до біблійної історії, то перші п’ять книг Біблії, П’ятикнижжя Мойсея (по-іншому кажуть закон Мойсея, право Тори або право Ізраїля) вже тут закладено, що устрій суспільний, справедливий, моральний, він не те, що не чужий старому заповіту чи християнській релігії, але якраз християнство, чи в попередньому, у старому заповіті – закон Мойсея, пропонує свою модель, своє бачення того, на яких ціннісних засадах буде існувати це наше земне життя. Тому церква присутня у цьому суспільстві, вона не обмежується виключно небом. Церква пропонує не готові моделі, не намагається у своїй історії загнати нас у якусь єдину модель, наприклад: церква головна, а все інше другорядне чи навпаки, коли церква маргіналізується, а держава починає диктувати. Власне побажання молитви «Нехай прийде царство твоє, як на небі так і на землі» — це заклик до пошуку гармонії, і цей заклик до пошуку гармонії – це наша велика місія, це наше високе завдання і це наша відповідальність, – кожен на своєму місці. У конкретний історичний час ми шукаємо відповідь на те, як гармонізувати наше духовне життя із земною реальністю.

Отче, а якщо ми все ж таки говоримо про церкву державу, суспільство, як публічні або соціальні інститути, і ми говоримо про пошук певної єдності при взаємодії. У мене відразу напрошується аналогія з геометрії: ми говоримо про рівносторонній трикутник і порівнюємо, що кожна сторона може відповідати кожній з цих згаданих інституції, але в реальності ідеального рівностороннього трикутника не існує – це ідеальний конструкт. Ми завжди говоримо, що в реальному світі ми бачимо щось, що може наближатися до ідеалу, так само можемо говорити в реальності, що віруючий християнин може бути активним членом суспільства і займати якусь державну посаду, наприклад бути президентом. І власне, виникає напруження і конфлікт: де і коли він має бути більше християнином, президентом, більше громадянином суспільства? Як з цієї перспективи вирішується цей конфлікт?

— Дозвольте повернутись до християнської антропології. Ідеал людини – це не домінування тіла на душею чи душі над тілом. Християнський ідеал – це гармонія душі і тіла і, навпаки, коли тілесне бере гору, наприклад, над земним началом – це порушення цієї гармонії. І найбільш радикальним порушення гармонії душі і тіла є смерть: розрив між душею і тілом. Тому, власне, не про протиставлення йдеться, а йдеться про те, що кожна людина, яка охрещена, християнин, з одного боку, вона покликана сповідувати Христа, і це радикальне відречення від світу, уміння поставити Божі заповіді, Євангеліє на перше місце, як головні цінності, які рухають мною в тому чи іншому середовищі. З іншого боку, людина — істота суспільна. Ще греки казали, вірніше римляни казали animus urbanianum – людина міська істота. Це означає, що ми реалізуємо своє покликання у суспільстві, серед інших людей, і з’являються суспільні інститути. Царство Боже, його проповідь привела до того, що зароджується такий інститут, який об’єднує віруючих громадян на чолі з Ісусом Христом – це є церква як особливий суспільний інститут. І знов-таки, ця церква, церкви – це спосіб відгуку різних суспільств на заклик Євангелія. З іншого боку, з’являються суспільні об’єднання, ми тепер сказали б, громадські організації, держави з’являються, як плід росту суспільства, і ці християнські цінності покликані давати відповідь на яких засадах ми будуємо нашу державу? Що таке служіння? Як нам слухатися державу тоді, коли державні ідеали починають суперечити християнським ідеалам.

Давайте звернемось до конкретних прикладів. Ми бачимо, що перші століття християнства (це перше - третє століття) – це своєрідна опозиція християнства до тодішнього поганського світу, але, знов-таки, в цій ситуації апостол Павло старається пояснити, що немає влади, яка була б не від Бога – не в значенні, що можна думати, що сьогодні така влада, а завтра така влада, і вся вона від Бога. Ні. Насправді тут ідеться про те, що Божа істина, моральність надає справжнього сенсу владі. Не влада надає сенс Божим заповідям. І саме наскільки політик, політична спільнота відповідає високим ідеалам служіння справедливості, істині, захисту убогих, вдів, сиріт, дотримання права і закону, і боротьби з беззаконням. І тоді ми можемо сказати наскільки близько влада до цього Божого ідеалу, якою мірою вона є владою. І коли влада віддаляється від цих ідеалів, яких нас навчив Господь, які є для нас близькими і дорогими, настільки ця влада перестає бути для нас владою. І тоді ми говоримо про потребу внутрішньої опозиції, справедливого протесту, захисту від беззаконня, бо це вже перестає бути владою. Я хотів би на таких моральних цінностях, засадах зупинитися у цих перших двох запитаннях.

Фактично, якщо я вас правильно зрозумів, якщо влада не суперечить християнським цінностям і засадам, то християнин може не тільки її сприймати, але з нею кооперуватися, взаємодіяти, допомагати, якщо ж вона порушує християнські цінності і заповіді, то він має їй протидіяти, принаймні, як ви сказали, «внутрішня опозиція», ми маємо дистанціюватися від цієї влади. Ви згадали також про можливість його справедливого протесту. Умовно кажучи, християнин так чи інакше може сприймати будь-яку владу однаково: якщо влада відповідає, то ми з нею кооперуємося і підтримуємо, якщо ні – дистанціюємся і навіть протестуємо.

— Абсолютно. Чим ближча влада країни, в якій ми живемо, до цього ідеалу закону Божого, тим легше християнину у повноті свого сумління співдіяти і бути активним, жити в гармонії, не жити подвійним життям. Ось в такому сенсі. І більше, тоді і влада, і християни можуть скористатися тим, що ми ділимося цим внутрішнім і громадянським потенціалом з країною, в якій ми живемо.

Але, у будь-якому випадку, християнин завжди покликаний служити ближньому. І служіння ближньому у сучасному суспільстві реалізується на різних рівнях. Найпростіший приклад служіння ближньому є в місцях праці і місцях проживання, ми би сказали, у місцевих громадах. Саме віруючі християни покликані бути такою сіллю, закваскою у нашій державі, оскільки наша держава, Україна, дає свободу вираження поглядів, не заперечує можливість людині, яка сповідує християнство, сповідує біблійні цінності, вона не заперечує такій людині йти і реалізувати своє служіння. У цьому випадку Блаженніший Любомир казав, що політика – це один із найкращих видів служіння, політика – не гріх, політикою можна і потрібно займатися тим, хто має до цього хист, бажання, вміння комунікувати з людьми, відповідно – освіту. Саме тому і є доктрини сучасних християнських церков. Ми бачимо, що католицька соціальна доктрина є, є основи соціального вчення православної церкви чи ми бачимо основи соціального вчення, які декларують протестантські церкви у своїх зверненнях. Можна сказати, що всі ці великі гілки християнства, вони однозгідні в у тому, що християнин може служити ближньому, в тому числі, займаючись громадською діяльністю чи політикою.

Ви згадали якраз про соціальне вчення, і є такий дорадчий (але дуже авторитетний) орган як Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій. І якщо проаналізувати їхні звернення, ініціативи, то якраз вони, як правило, знаходяться у площині соціального вчення і соціальної взаємодії. Якщо порівняти між собою соціальне вчення всіх християнських церков або навіть більшості релігій на території України, то вони будуть в соціальних аспектах схожі, наприклад: права людини, гідність, ставлення до абортів і багато іншого – тобто низка питань, в яких фактично ми отримуємо консенсус у висловлюваннях цієї публічної присутності через соціальні вчення християнських церков України.

І друге. Ви згадали якраз Блаженнішого Любомира (Гузара). Це справді людина, яка довгий час була духовним авторитетом нації. Це людина, яку визнавали всі: віруючі і невіруючі, християни і нехристияни – і прислухались до цієї людини. Відчувалася величина його душі, розуму, міці і слова. Тобто до нього дослухалося дуже багато. Він якраз не боявся висловлювати свої думки, а також такі нестандартні судження. Якщо ви запитаєте пересічного християнина, віруючого, в міру практикуючого, заглибленого в практику, то більшість скаже, що політика – це брудна справа, політика – це те, від чого потрібно відмежовуватися, і як наслідок – політикою займаються покидьки (якщо це брудна справа, то хто ж нею буде займатися). І ось Блаженніший Любомир говорив, що це не брудна справа, є люди, які покликані до неї, які призначені займатися політикою. Християни мають йти в політику і християни якраз мають впливати на політику, щоб зрештою політика перестала бути брудною справою і стала справою служіння Богу. Якщо я правильно проінтерпретував Блаженнішого Любомира в його розумінні політики.

— Я не беруся бути експертом наскільки ваше бачення і розуміння тих цінностей, які пропонував суспільству Блаженніший Любомир наближається до ідеального. Я думаю, що кожен по-своєму сприймав і має право сприймати ті слова, які Блаженніший Любомир скеровував до суспільства.

Але дозвольте кілька меседжів, які мені пригадались, і які йдуть у продовження думок цієї великої постаті і нашого сучасника, Блаженнішого Любомира. По-перше, він казав, що його мрія бути людиною. У цьому сенсі він вийшов за межі, ми би сказали, конфесійного середовища, навіть релігійного середовища, і це не значить, що Блаженніший втрачав свою ідентичність, але, на мою думку, цю пропозицію для кожної віруючої людини, яку таким способом дає Блаженніший Любомир, що я покликаний у святому хрещенні бути християнином, але християнство, для мене, не є способом замкнутися у церковній огорожі, відгородитися від людей, які інакші, ніж я, які, можливо, по-іншому думають. Навпаки, християнство для мене є можливістю – на основі тих цінностей, які пропонує Ісус Христос – іти до людей, іти до кожної людини, і в тому сенсі самому ставати у повноті людиною. Власне людськість нашого спасителя Ісуса Христа проявлялася вже тому, що Він не дивився на особу, що Він ішов і шукав діалог з кожною людиною. У тому сенсі, слова Блаженнішого Любомира є закликом вийти за межі: християнство – це мій фундамент, це моє джерело істини, це моє джерело натхнення, але воно кличе мене йти, йти і бути самому людиною, іти до інших людей.

По-друге, якось однієї суботи Блаженніший Любомир зателефонував мені і запитав: «Що там відбувається в освіті? Ви спілкуєтесь з тими людьми». Я кажу: «Блаженніший, якщо Вам буде цікаво, ми можемо організувати зустріч з освітянами, які зараз готують освітню реформу і які готують проект закону про освіту». Така зустріч відбулася, і під час цієї зустрічі Блаженніший Любомир сказав таку фразу: «Я тут зустрівся з вами не тому, що я хотів би вам запропонувати якісь геніальні думки, навпаки, я не почуваюся експертом в ділянці освіти, але як громадянин…». Ось його громадська відповідальність, вона кликала його цікавитися тим, що відбувається, також в освітньому середовищі, ділитися своїми міркуваннями, ділитися своїм досвідом, пропонувати певні цінності пошани до гідності людини, права батьків, можливості обирати школу за власним бажанням, можливість реалізувати свої релігійні переконання, але й бути відкритими до інших людей, як ставити такі питання. Це все власне виходить з високої громадянської свідомості Блаженнішого Любомира.

І ось, одного разу, коли йому вручали звання почесного громадянина міста Львова, де він народився в 1933-у році, він сказав, що завжди намагався бути чесним громадянином міста. Я думаю, що це дуже гарна пропозиція – бути чесним громадянином міста, держави – для християнина, для того, щоб бути людиною і служити іншій людині.

Священик Роман Небожук: Не влада надає сенс Божим заповідям, а Божа істина, моральність надає справжнього сенсу владі

Ви певним чином проклали такий місточок до розмови про освіту, і ми вже десь дійшли згоди, що ці громадянські компетентності, якими все ж таки повинен володіти християнин, вони не повинні сепаруватися, відкидатися. Християнин так чи інакше має бути присутнім у суспільстві, політиці, і ці громадянські компетентності, які формує громадянська освіта, і які, наприклад, запроваджуються в школі, елементи якої запроваджується і в університетах, я не знаю, можливо ці елементи будуть і сприйнятті, і будуть реалізовані в семінаріях, де здійснюється підготовка священнослужителів, але моє запитання полягає в тому, що якщо ми говоримо про формування цієї громадянської освіти, формування громадянських чеснот, одна з таких чеснот, яка виникла в контексті травматичних подій, пов’язаних з україно-російською війною, це питання патріотизму, ставлення до війни, до страждань, до питання примирення, коли зростає ненависть між людьми. В цих конкретних питаннях, при формуванні цих громадянських компетентностей яку роль або як повинне християнство, християнські церкви ставитися до них? Чи повинні вони все ж таки їх сприймати, культивувати, підтримувати, наголошувати, що християнин – це громадянин України, він повинен бути патріотом, чи повинен, чи не повинен він служити в армії? Є спектр питань з 2014-ого року, коли розпочинаються ці суспільно-політичні трансформації в Україні, які не можуть просто ігноруватися церквами.

— Ви стільки перелічили справді болючих проблем і дуже живих проблем. І тут не йдеться про те, що це може чи не може ігноруватись церквами, але йдеться про те, що справді люди, коли зустрічаються з такими проблемами, кожен з нас починає шукати відповіді, і цю відповідь ми можемо найкраще знаходити у Святому Писанні і у цьому досвіді, який пропонує церква. Коли ми беремо перші християнські громади, то там був цікавий поділ на служіння: харизматичне і адміністративне. І, дозвольте сказати, що молитви оточували пресвітери, обрані людьми, і ті, хто стояв і очолював у великих християнських громадах, у містах, де була велика християнська більшість – очолювали єпископи. Знов-таки, на відміну від пророків чи від судів, вчителів, це були наглядачі, ми би сказали – члени або голови наглядової ради громад. І в цьому сенсі звичайно, що вони досягали цього становища завдяки своїм компетентностям, сказати б, лідерстві. Причому християнство дало науці менеджменту, управління, особливий вид лідерства – лідерство служіння, лідерство прикладу, коли Христос каже: «Не так хай буде між вами, але хто хоче бути перший, нехай буде останній, як слуга всім». Саме тому ми сьогодні кажемо про державне управління в сенсі державної служби. Я наведу такий приклад: нас уже другу каденцію повноважений з прав дитини є Микола Миколайович Кулеба. Це громадський діяч, державний діяч, але своє натхнення він бере у своїй християнський вірі, у Біблії і в моральних цінностях. І мені дуже подобається, що він уже стільки років працює над цією акцією «Україна без сиріт», і що йдеться деінституалізація інтернатів для опіки, щоб кожна дитина знайшла свою сім’ю, щоб кожна дитина знайшла сімейне тепло. І пан Микола їздить у різні регіони (я дивився в інтернеті його виступи перед державними службовцями) і він каже: «Ми покликані служити. Наша місія – це служіння». І коли ми бачимо ось це відторгнення сьогоднішньої великої частини політиками, що не мені судити навмисне чи ненавмисне, але власне люди не відчувають від політиків присмаку жертовності, служіння суспільству, інтересам слабких, незахищених. Суттю держави має бути право і справедливість. І тут справді християни можуть показувати компетентності. Згадаймо Амвросія Міланського – це достойний державний чиновник. Згадаймо на Сході – Іван Дамаскін, його батько був державним чиновник. Згадаймо великих отців Візантійської церкви: Василій Великий, Григорій Богослов, Іван Золотоустий (особливо перші двоє) – вони народилися в сім’ях людей, які були управлінцями високого рівня. Всі управлінські компетентності вони принесли в церкву. Коли ми кажемо про присутність церкви, тоді, якщо у просторі відносно держави й церкви, то тут не йдеться про присутність, сказати б, тільки церковних лідерів, тільки церковної верхівки. Присутність церкви – це присутність віруючих громадян у тому просторі, який формує громадянське суспільство, а потім державу. І власне для того потрібно і формувати, і розвивати компетентності правової культури, служіння лідерства, професійної культури. Це знов-таки формула, яку запропонував Блаженніший Любомир Гузар: патріотизм, порядність і професійність (чи професіоналізм – тоді говорили за старим правописом). Ось ці три “П” – це абсолютно те, що відповідає покликанню християнина. І проблема не в тому, що політика, громадська робота – це щось погане, але проблема в тому, що в нас недосконало, або в нас замало, і християнської компетентності, і професійної компетентності, щоб ми могли сказати, як ось цей християнин (як я навів приклад уповноваженого з прав дитини). Ось, це людина, яка відповідає тим трьом критеріям “професійність”, “порядність” і “патріотизм”.

Це ви також порушили цікавий пласт проблеми. Ви працюєте у центральному навчальному закладі, який готує, здійснює підготовку і перепідготовку державних службовців, – це Національна академія державного управління при президентові України. І про новий тип менеджменту, ми постійно чуємо, про новий тип управління, адміністрування процесів, які відбуваються в Україні, що саме це, начебто, є запорукою того, що Україна має змінитися, мають прийти не тільки люди нові, але й які вміють провадити, ініціювати ці зміни. Ви почали говорити про те, що саме на прикладі конкретних людей професіоналізм і їхня християнськість взаємопосилюють один одного. Але якщо ми говоримо, використаємо термін християнських лідерів, керівників християнських церков, священиків, який фактично постає як керівник громади, різноманітні керівники структурних підрозділів, якщо ми говоримо про православ’я, синодальні комісії, тоді наскільки важливо мати усі ці компетентності? І, можливо, ще інше питання: наскільки важлива освіта для цих керівників, для того, щоб ось так організовувати на нормальному, високому, достойному рівні всі процеси, також і в церкві?

— По-перше, я хочу сказати, що ми живемо в Україні, де Конституція, Стаття 35, проголошує, що Україна є світською державою, в якій держава відокремлена від церкви, а церква відокремлена від держави. Ось таку модель світської держави Іван Павло ІІ називав «світська держава» – це простір для вільного спілкування різних поглядів, різних ідей, різних релігій. І цей простір вільного спілкування в Україні, він в певному сенсі унікальний, в тому значенні, що у нас основні суспільні питання, питання реформ, питання в освіті, в медицині, у війську, зрештою навіть таких суспільних здвигів як були майдани в Україні, це Революція гідності чи Помаранчева революція, вони не обходилися без церкви, це те, що, перше, відрізняє Україну від Європи, де релігійні організації дуже часто маргіналізуються. А друга особливість, дуже цінна, яку пропонує Україна, – це те, що є різні церкви і різні релігійні організації, християни, юдеї, мусульмани, які об’єднані у таку громадську міжконфесійного організацію — Всеукраїнську раду церков чи інші громадські ініціативи. Ці віруючі люди у питаннях державно-церковних відносин чи у питаннях суспільного життя виступають разом, однозгідно, консенсусом. Саме тому такі найважливіші рішення як рух України в Європу, сімейні цінності, капеланство, присутність релігійних цінностей у навчальному процесі, але на добровільній основі, можливість батьків обирати, розвиток навчальних закладів, розвиток недержавного сектору в освіті, далі ми кажемо, це реформа медична, в тому сенсі, що захист людського життя, це розвиток хоспісів, де людина може повністю гідно закінчувати свій призначений земний шлях. Зрештою ми зараз говоримо про капеланство, пенітенціарні системи, в місцях позбавлення волі, у війську, в силових структурах. Знов-таки, йдеться не про те, що церква починає нав’язувати, йдеться про те, що людина у місцях обмеження пересування добровільно, як це у силових структурах, чи примусово у місцях позбавлення волі, можливості пересування, вона все одно потребує розвиватися морально, вона все одно потребує релігійного спілкування. І в тому сенсі держава і церква пропонують найбільш ефективні шляхи, як ці релігійні цінності можуть зустрітися з людиною в різних місцях її перебування чи її соціальної місії.

І ще одне дуже складне запитання ви поставили: війна. Блаженніший Любомир відповідав: «Війна – це завжди зло, але ми боронитися завжди маємо право». Навіть обов’язок боронитися від зла, захищати свою сім’ю, слабшого, цінності, боронитися від того, що нам хочуть нав’язати, від того, що хочуть знищити, від того, що нас хочуть позбавити власного вибору, наприклад. Ось в тому сенсі, звичайно, церква пропонує такі цінності, які допомагають вижити у час воєнного лихоліття, який ми переживаємо: це вірність, це честь, це мужність, це відданість своєму, з яким ти служиш, але знов-таки це захист, це ненапад, це не жорстокість, це збереження власного “я” через зупинку агресора і початок будування миру. Але як Всеукраїнська рада церков каже, не тільки християни кажуть, що мир можна з тобою збудувати тільки на правді, на свободі і на справедливості. Мир за всяку ціну не будується. Якщо мир збудований на моделі насильства, на моделі нав’язаній силою зброї, а не силою внутрішніх переконань і силою внутрішньої і зовнішньої свободи, гідності людини і народу, то цей мир ніколи не може бути тривалим. Тому наша відповідь: церкви не можуть втікати від питання війни і церкви можуть і повинні закликати, спонукати людей шукати справжнього миру.

Теги: